Обсуждение новости: Проблемы применения
в базовых сетях кабелей с

Обсуждаемая новость: Проблемы применения в базовых сетях кабелей с алюмомедными жилами
Источник: Журнал "Кабель-news"

ну вот ,звоночки пошли уже с Европы...а мы всё рассуждаем о сопротивлении изоляции и токопроводящей жилы...

---

Вполне естественный результат.
Можно пообсуждать технические подробности проблемы.
Если хочется.

---

зачем? через пару- тройку лет мы на этой проблеме ещё маржи надерём
а проблемы -они все равно останутся. вступление в вто всё покажет

---

Опять же не запрещающее, а рекомендательное, как у нас типа ПУНП - это плохо. Да мне кажется проблема одна, у европейцев нет заводов по плакированию стали и алюминия медью, китайцы даже в Америке эти заводы скупили, вот и пошла наука в ход, чтобы защитить свою продукцию хотя бы в Европе.

---

Проблема действительно серьезная. т.к. пришлось писать такое письмо с дополнительным объяснением тривиальных положений, которые сразу же ясны специалисту.

Не прошло и недели после предупреждения, (а я именно так отношусь к этому, как к предупреждению, а не как к рекомендации) Хонора о невозможности применения алюмомедной жилы в кабелях для СКС.
Тем не менеее хотелость бы технического обоснования влияния сопротивления шлейфа на свойства СКС.
Пока выглядит голословно, ведь по правде, требований по этому самому сопротивлению шлейфа в стандатртах на кабели нет (я имею ввиду именно кабельный, а не сетевой стандарт).


- тяжело нам разработчикам, если вся кабелдьная техника начинаент измеряться в ПУНПах как удав в попугаях.

---

требования исключающие алюминий в кабеле

61156-5
2.2.3 Conductor
The conductor shall be a solid annealed copper conductor, in accordance with 2.2.3 of IEC 61156-1
and shall have a nominal diameter between 0,5 mm and 0,65 mm. Conductor diameter up to
0,8 mm may be used if compatible with the connecting hardware.

3.2.1 Conductor resistance
When measured in accordance with 5.1 of IEC 60189-1, the maximum loop resistance shall not
exceed 19,0 Ω/100 m of cable.

СКС создается без учета приложений, которые ее будут использовать.
Смогут ли, к примеру, Ваши люминиевые провода выдержать нагрузку
http://www.hdbaset.org/technology/specification

?

---

Кабель делается для применения в сети, а не ради самого процесса изготовления.
Если сделать алюмомедную жилу, то
а) самое главное, растет шлейфовое сопротивление, может не включиться интерфейс при длинах, близких к 90 м (он длину определяет по сопротивлению), а также перестает корректно работать механизм дистанционного питания РоЕ
б) начинаются естественные проблемы с волновым сопротивлением из-за болтанки геометрии границы медь-алюминий.

Так что 10 Мбит/с - этот тот максимум, на который можно рассчитывать в такиъх сетях. А для 10 Мбит/с не нужна пятерка, достаточно тройки с тонким проводом.

Звучит отчетливая озабоченность. Видимо, А.Б. известно довольно много из практики того, что ее вызывает?

---

Забыла стандарт. Спасибо, SUBS.

А вот с этого места что там: - в каких случаях 0,8 мм можно применять?

---

Я так понимаю, что уже на стадии обмена протоколами или распозннания сети уже проблемы начнутся?

---

Все профильные форумы молодежного интернета забиты постами молодых специалистов, которые хвастаются друг перед другом расстоянием, на которое они передают эзернетовские сигналы. Расстояние сие меняется в пределах от 120 до 250 м. Скорость, правда, не указывают. Лично я в лаборатории от Циско гигабит передавал по 5е метров на 170. В стандарте 10-мегабитный поток передается на 150. Понятно, что эксперимент не честный, т.к. его надо проводить при +60.
Причина неудачи при превышении границы 120 - 150 м мне также не известна. У меня просто интерфейс не включался. Самое естественное предположение, что превышено шлейфовое сопротивление.
А теперь представьте, что мы радикально, на десятки процентов подняли сопротивление провода, что, соответственно, столь же радикально уменьшает предельную длину линии с точки зрения тупой электроники: "включил - отключил".
Кроме того, дешевенькие тайваньские сетвые устройства - это вам не циска и прочие брэнды с их запасами. Они как раз могут и на малых расстояниях начать выключаться.
====
Кроме того, рассуждатели про омедненку забывают о том, что пропускную способность тракта передачи определяют не высокие частоты, а как раз низкие (не даром эзернет называется X-Base-T). Т.е. там, где омедненка за счет отсутсвия поверхностного эффекта толком еще не работает.
Никакого парадокса со ссылками на ТВ тут нет. Дело в том, что в телевидении важен отдельный канал, т.е. узкая полоса, а в компьютерной сети принципиально задействуется вся полоса. Иначе говоря, высокие частоты отвечают лишь за крутизну фронтов импульсов, но мало влияют на их амплитуду, которая гораздо важнее.

TB это не только телевидение, но и PoE с питанием по мониторов.
По спецификации 100 Вт, ну а если у кого экран побольше.

добавлено 12.01.2012 в 12:18

После пожара, как на алюминий "прокурор" посмотрит...

---

Спасибо, предельно ясно!

добавлено 12.01.2012 в 12:34

Справедливости ради при частоте 1 МГц толщины меди в 100 микрон более чем достаточно, ибо при этой частоте глубина проникновения не набирает и десятка микрон.

---

А тип разъема какой при этих 100 Вт предполагается? И будет ли он вообще?

100 Вт это приличная мощность, может это ограничение по верху-не более?
Что касается алюминия и даже не алюминия а стали-что похуже алюминия по сопротивлению-то мировая практика использования сталемедного внутреннего проводника для телевидения насчитывает десятки лет, прокуроры не возражают, но у меня все таки есть впечатление, что питание монитовов осуществляется по отдельным проводам, а не по LAN-кабелям.

---

а чем формулировка стандарта не нравиться?
...если совместим с применяемыми аппаратными средствами

---

Впечатление, конечно, хорошая вещь, но суждения лучше делать на основании фактов.
Что пишут по ссылке не смотрели?
http://www.hdbaset.org/technology/specification

конечно, это предельные значения. Но поскольку речь идет о питании мониторов, то кто на это предельное значение будет смотреть (в России)?

---

Это идеализированные оценки. А диффузия при изготовлении биметаллической проволоки вообще? Соответственно, неравновесный сплав CuAl вообще другой по проводимости, чем и медь и алюминий по отдельности.
Кроме того, простейшие оценки скин-слоев обычно проводят на плоском бесконечном куске металла и плоской волне, а в конфигурации витой пары с малым диаметром жилы,с малым шагом скрутки, в спиральной симметрии, в неясности вообще какие волны в этом кабеле распространяются...

---

Новость про 100 Вт в ее изложении на русском языке находится, например, тут
http://ockc.ru/?p=9514.

Питание при обращении к этой технологии идет по всем 4 парам. Получается даже немного больше 100 Вт (где-то в районе 107 Вт).

Но вопррос о разъеме там встает в полный рост.

Справедливости ради при частоте 1 МГц толщины меди в 100 микрон более чем достаточно, ибо при этой частоте глубина проникновения не набирает и десятка микрон.
===

По литературным данным ЛАН-кабели с проводами на омедненке дают хорошо повышенное затахание где-то мегагерц до 30. Пишу это значение по памяти. Тем не меннее, повышенное затухание захватывает всю область, опрделяющую скорость передачи, с огромным запасом.
Как резюме: улучшили стоимость за счет качества товара.

Скажите, а никто не делал справку, сколько нужно ЛАН-кабеля с длинной выше 100м, помоему основные куски везде от 10 до 50м.

---

Стандарт однозначно не позволяет обсуждать этот вопрос дальше.

Все зависит от толщины меди, если она находится в пределах 115 микрон при диаметре жилы 0,52 мм, (при 0,5 нужно 150 мкм меди, думаю что чистая медная проволока будет дешевле стоить), то по всем параметрам в лан сетях кабель должен проходить, и по сопротивлению шлейфа естественно и по потерям.
Если речь идет конечно о западных технологиях производства алюмедной проволоки, это биметаллическая проволока и её качество для высоких частот проверено повторюсь десятками лет.
Более того, для РЧК вообще трубку применяют.

А Китай я вообще не хочу анализировать, применение их кабелей гаражных в принципе преступление.

---

И вот теперь своевременен маржинальный вопрос к ВТО, нужен он нам или нет?

---

Может раскажите при чем тут ВТО? Если в Германия будет покупать наш алюминий, нашу медь и поставлять нам недорогую качественную алюмомедную проволоку кому станет плохо? Или продадут нам технологию? Китай идет мимо таможни, ВТО тут не при чем!

---

Вепроятно, что кабель не знает о такой теории и поэтому дает повышенное затухание в критически важном частотном диапазоне, а также повышенное сопротивление на постоянном токе.
Еще раз подчеркиваю, что передача узкополосного и широкополосного сигнала суть совершенно разные вещи.
Поэтому для узкополосного сигала трубка вполне возможна.
Прим.
Широкополосный сигнал в виде суммы узкополосных в данном контексте считается узкополосным.
Аналогично, сигнал, у которого отнощшение верхней к нижней частот меньше десятки, считается узкополосным.

Китай идет мимо таможни в нашем смысле только для нас и у нас, но не в Европе.
И он член ВТО.

---

Напрашивается вполне инновационное решение - стекломедная проволока.
В центре волокно, пусть и многомодовое, снаружи медь, но не менее 100мкм.

Про гибкость и наооборот - можно обсудить.

---

Да нет же, против физики не попрешь.
Широкополосный сигнал тоже понятие относительное.
15 ГГц плюс/минус 10% это узкополосный или широкополосный сигнал? 3 ГГц узкая или широкая полоса по сравнению со 100 Мгц?
Вот то-то, же!
Правильнее будет сказать низкочастотный и высокочастотный. Мы разве имеем ввиду частоты ниже 1 МГц? Речь о базовых сетях и я нахожу здесь больше политики, чем фикики.

Если сопротивление шлефа было выше нормы, то да. Нет принципиальных физических ограничений для применения алюмедной проволоки для СКС. Все будет зависеть от качества проволоки и не надо тут приведений разводить.

---

15 ГГц плюс/минус 10% это узкополосный или широкополосный сигнал? 3 ГГц узкая или широкая полоса по сравнению со 100 Мгц?


15 ГГц плюс/минус 10% это узкополосный сигнал.

3 ГГц узкая или широкая полоса по сравнению со 100 Мгц - все зависит от центральной частоты диапазона, в котором находятся эти спектры. 3 ГГц м.б. узкополосным сигналом, а 100 МГц - являться широкополосным.

Сеть - это не только кабель. Это также соединительное оборудование, которое изначально не рассчитано на сталемедный и алюмомедный провода.
Из чего шнуры делать будете?

И как сеть увидит, что жила алюмомедная, если у жилы с сопротивлением все в норме, при нормальной, не самой шикарной меди жила диаметром 0,48 вполне впишется в сопротивление шлейфа по МЭКу, однако по затуханию такой кабель будет не очень.
Меня только вот такой вопрос смущает, на этих диаметрах жилы алюмомедь не будет столь разительно отличаться по цене от чистой меди, поэтому тут много мутной воды. Вопрос кому и зачем понадобилось втюхивать алюмомедь в жилы для витых пар.

---

IDC-контакты соединителей рассчитаны на диаметр проволоки в 0,5 мм и более. Поэтому рассуждения о соответствии требованиям категории 5е жилки с меньшим диаметром не соответствуют действительности из-за прямого указания на это в ISO/IEC 11801.
=========
Увидит или нет сеть низкий диаметр проволоки - все зависит от конкретной сетевой аппаратуры. К сожалению, фирмачи схемные решения не предоставляют, поэтому корректное обсуждение этого вопроса не представляется возможным. Определенное влияние оказывает температура, по крайней мере уже +40 С на линиях пределельной длины заметно ухудшает пропускную способность. Стандарт промышленных СКС даже предусматривает специальный поверочный расчет.
==========
А втюхивать подобный товар понадобилось помоечным компаниям, которыхз полно развелось по городам и весям нашей необъятной, которые играют на низкой цене и которым немедленная прибыль важна превыше всего.
====
Вообще, СКС отлизана по своим характеристикам так, что РАДИКАЛЬНО (т.е. на десятки процентов) снизить ее стоимость без ухудшения качества НЕВОЗМОЖНО в принципе. Страдает надежность, и/или долговечность (у розетки "падают" контакты и после пары переключений перестает работать комп или телефон), не обеспечиваются требуемые параметры на длинных (свыше 70 м) линиях и т.д.

наша необъятная, она простите тут не при чем, наши производители этого не делают, в России нет алюмомеди, интуитвно, то на то при ввоозе получится.
====

ну вот это уже ваши инструменты убеждения, пишите статьи, обосновайте, демонстритруйте и подтверждайте вашу правоту. А пока, простите факт остантся фактом ввоз ланов из китая - 70%, а он не весь замечательный ввозится, после двух, трех поставок-уже абы какой идет, однако и это есть правда, сети на них делали, делают и похоже будут делать, никаких скандалов по поводу применения с сетях китайских кабелей нет и не было. ПОЧЕМУ-вопрос к вам и таким конторам как Ваша, почему нет скандалов?

---

А кто по Вашему должен возмущаться?
и что должно являться предметом скандалов?

---

to Задира.
Книг (вместе с переизданиями) написано 13, статей - почти полторы сотни. Сколько еще нужно? Тем более, что меня на всех заказчиков не хватит.
Пока основным критерием тендера будет цена, пока решение за технаря принимает бухгалтер, будет в сетях одноразовый низкосортный кабель и такая же 20-долларовая панель. Ни при чем тут алюмомедная жила, не там ищем.
Причем обратите внимание, что этот самый бухгалтер себе потом китайский пуховик и авто типа "Великая стена" не покупает. Себя-то он уважает, предпочитая пальто от Версаче и авто от Мерседеса.

Страшно далеки они от народа... Не бухгалтер принимает решения, он вообще не при чем. Статьи о важности параметров может и написаны сотнями, а вот сообщений, что сеть отказала от плохого кабеля ноль. Ввела в гугл:
СКС отказала из-за некачественных кабелей - сообщений нет. А МЫ ВСЕ ЗНАЕМ, ЧТО КИТАЯ ПЛОХОГОГО ДО ФИГИЩИ ИНСТАЛИРОВАНО - ОТСЮДА ВОПРОС-А ПРАВДА ЛИ НАПИСАНА В ЭТИХ СТАТЬЯХ?
У меня нет какого либо однозначного мнения по поводу состояния вопроса с СКС. Да есть стандарты им надо следовать, это с одной стороны, пишу ТУ на кабели для СКС-я следую требованиям стандата, ни на иоту не отступаю, а с другой стороны если не следовать ничего страшного, получается на практике не происходит.
Так чего больше в этих стандартах, техники или полититки?
Создатели и проктировщики сетей могли бы говорить например такую правду-да, сейчас это ситема переоределена, в ней заложены требования более жесткие, чем нужно сегодня, но если зватра придет новая техника вашу сеть не надо будет перкладывать, она с запасом. Американцы не стеснялись этого сказать когда вводили категорию 5е, они так писали, хороший кабель категории 5 вполне можно проверить на соответсвие требованиям к какегории 5е и он будет соответсвовать.

---

В Америке ни один более или менее серьезный проект СКС не пускается в работу без штампика RCDD - человека, который получает эту довольно серьезную квалификацию в независимой организации (несколько десятков тысяч членов), который периодически подтверждает ее и который отвечает за качество реализации проекта наравне с производителем СКС.

Реалии России, которые мне рассказали небольшое количество лет тому назад. Директор одной региональной довольно крупной госконторы приказывает начальнику отдела автоматизации: кабель будешь брать в фирме у моего племяша, т.к. там дешевле.
У начотдела глаза лезут на лоб: там же в каждой третьей коробке жилки оборваны!!!? Не говоря уже о том, что каждый второй тест не проходит.
Ответ директора: ты же технарь, должен знать как исправить. Не хочешь этого делать, на твое место назначу другого.
А Вы говорите про описание в прессе и разъяснения про перспективу ...

Вроде в тему инфа

"Названы поставщики оборудования для проекта веб-трансляции выборов"

http://www.ria.ru/society/20120113/53841...

.... Среди тестируемых веб-камер были модели от компаний Logitech, Microsoft, Defender и других производителей. Многие модели, по словам Массуха, не прошли тестовые испытания, так как не обеспечивали необходимое разрешение видео или качество записи видео сильно падало при увеличении длины USB-кабеля....

Интересно камеры тестировались на одном кабеле (имеющийся у проводящих тест) или с прилагаемыми к ней (камере)....

Не в тему, USB через СКС без дополнительного адаптера не работает. А адаптеры таковые лично мне неизвестны.

- первая беда Росии.

RCDD - это зарегестрированный приемщик сети?

---

Одна из D означает дизайнер.

---