Кабели ВВГнг-LSLTx и ВВГнг-HFLTx

пытаюсь изучать http://www.scomp.co.uk/wp-content/upload...
http://www.cablesbritain.com/pdf/fi_tech..., еще что-то где-то есть!

---

Ага, то есть колориметрический метод контроля газов..

---

Так НикПВХ на прошлой странице написал, что стандарт NES 713 давно раскритикован.
Было бы интересно узнать почему.

Похоже "мышиный тренд" оценки токсичности является определяющим сейчас.
По крайней мере МЭК и ИСО стандартизовали данный подход к оценке токсичности
IEC 60695-7-1(2010) ИСПЫТАНИЕ НА ПОЖАРООПАСНОСТЬ. ЧАСТЬ 7-1. ТОКСИЧНОСТЬ ПРОДУКТОВ ГОРЕНИЯ. ОБЩЕЕ РУКОВОДСТВО.
IEC 60695-7-2(2011) Испытания на пожароопасность. Часть 7-2. Токсичность
выделений при пожаре. Подведение итогов соответствия методов испытания.
Очень интересно, посмотрите в содержании сколько методов испытаний было рассмотрено
http://webstore.iec.ch/preview/info_iec6...
IEC 60695-7-3(2011) ИСПЫТАНИЯ НА ПОЖАРООПАСНОСТЬ. ЧАСТЬ 7-3. ТОКСИЧНОСТЬ ВЫДЕЛЕНИЙ
IEC/TS 60695-7-50(2002)Испытания на пожароопасность. Часть 7-50. Токсичность огнегасящих потоков. Оценка потенциальной токсичности. Аппаратура и метод испытания
IEC/TS 60695-7-51(2002)ПРИ ПОЖАРЕ. ПРИМЕНЕНИЕ И ИНТЕРПРЕТАЦИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ ИСПЫТАНИЯ
Испытания на пожароопасность. Часть 7-51. Оценка потенциальной токсичности. Расчет и интерпретация результатов испытания.

Specifiers, legislators and purchasers of electrotechnical products have tried to ensure a reduction in toxic hazard from fires by utilising the results of small scale decomposition tests on materials, allied with chemical analysis of selected products. These analytical results are often used in calculations, frequently allied with the lethal exposure dose (LCt50) as an indicator of toxic potency, to calculate toxicity indices which are then used either to rank products, or to provide go/no go decisions on their suitability for particular applications.

http://ru.wikipedia.org/wiki/LD50 он же LCt50

ISO 13344:2004 Estimation of the lethal toxic potency of fire effluents
http://www.iso.org/iso/catalogue_detail....

Lethal toxic potency values associated with 30-min exposures of rats are predicted using calculations which employ combustion atmosphere analytical data for carbon monoxide (CO), carbon dioxide (CO2), oxygen (O2) (vitiation) and, if present, hydrogen cyanide (HCN), hydrogen chloride (HCl), hydrogen bromide (HBr), hydrogen fluoride (HF), sulfur dioxide (SO2), nitrogen dioxide (NO2), acrolein and formaldehyde. If the fire effluent toxic potency cannot be attributed to the toxicants analysed, this is an indication that other toxicants or factors must be considered.

Я здесь экспериментальная статья, сравнивающяя разные методы испытаний на токсичность применительно к конкретным кабельным изделиям (английский)
http://clok.uclan.ac.uk/1065/1/Compariso...

Интересно, Ланжери, а каким способом Ваши кабели IECВВГ-Пнг(А)-LSLTx прошли испытания на токсичность с присвоением группы ПТПМ 1 по ГОСТ 12.1.044-89* (п.4.20)?
На мышах (кабель целиком) или эквивалентным расчетным способом?

Уж очень сложный вопрос. Прочитав методику отбора мышей на эти эксперименты - все одинаковой массы - по памяти 25 гр, все должны быть здоровы и есть еще медицинские показатели для мышей которые позволяют им войти в экспериментальную группу, вроде это впечатляет как достоверное испытание, а в жизни мы все разные, с токи зрения верификации - хорошо, с точки зрения безопасности для человека - безнадежно плохо, все-таки по количеству выделяемых ОВ и сравнение с предельно допустимыми концентрациями выглядит достовернее ИМХО

добавлено 13.11.2013 в 16:25

с мышами шанс умереть равен 50 %, это слишком, по анализу ОВ - шанс выжить куда больше

---

Вопрос оценки токсичности летучих продуктов горения в нашем случае полимерных материалов, всем понятно, не простой и многоплановый, поэтому в данной реплике прошу обратить внимание на следующем. Вернёмся к ссылке на документ, приведенный Ольгой Михайловной "TEST REPORT Warres no. L12349". Это, конечно, не сам метод NES-713, а результаты испытаний по этому методу. Самый краткий анализ результатов подтверждает необходимость сомневаться в этом методе. Испытывался образец @Colour phenolic laminat". Очевидно,что это образец окрашенного ламината на основе фенольно-формальдегидной смолы. Что нашли? Огромное количество двуокиси углерода 70345 ед. незначительное количество моно окиси углерода
(соотношение 1:152, двуокись серы (откуда?), некоторые количества окислов азота (откуда?), акрилонитрила (откуда?). Однако, почему то не нашли ожидаемые фенол и формальдегид и возможный акролеин. И находят индекс токсичности, равный !,8; 2,19 и 2.08. к сведению, малоопасными считаются композиции с индексом токсичности до 5,0. Основной вклад в токсичность летучих продуктов отнесён к двуокиси углерода. Многочисленные статистические данные показывают, что основным токсикантом в условиях пожара является углекислый газ. Реальное соотношение в условиях пожара в зависимости от степени вентиляции составляет где-то 1 к 5-7, а не 1 к 152 из данного опыта. Лишь это позволяет сильно сомневаться и к методу NES-713 и к более поздним методам подобного типа.

Двуокись серы могла появиться из красителя. При горении могли образоваться новые соединения? Могли. Могла происходить при наличии каких-то соединений сшивка фенол формальдегида - могла, могло произойти его полное разложение-могло.
Высокая температура может являться катализатором химических процессов? Может!
Поэтому я и говорю о том, что нельзя по отдельности проводить испытания материалов, а все что заложили в конструкцию то и надо испытывать вместе. И еще если есть прокладка пучком, то снимать материал надо для испытания с того количества образцов, которое допускается классом стойкости. Тогда и станет ясно, какой материал плох, а какой хорош. Что прямо всем надо класс А, может лучше по 3 Б или 4 С проложить.

---

Обращаю внимание на значимость двуокиси серы при подсчёте индекса токсичности (38%).Этак, мы очень далеко зайдём в оценке результатов, если будем отбрасывать влияние токсикантов основного полимера и искусственно искать сопутствующие факторы.

Виктор Геннадиевич, фенолы же сшиваются или нет, а то, что там фенолформальдегиды это ваше предположение, в чем ваша настороженность - в том что там не могло быть в принципе серы? Так на основе серы есть красители, в частности черного цвета!

добавлено 17.11.2013 в 22:45

Вы лучше оспорьте или подтвердите мои предположения относительно влияния высокой температуры на смесисоединений. Это краевой вопрос.

---

Что скажете по протоколам, уважаемый эксперт Ольга Михайловна?
Разумеется, печати и подписи имеются. ВНИИКП никакого отношения к результатам не имеет.

---

---

---

а откуда цифра показателя токсичности взялась? не прокомментируете?

---

Протокол предъявлен, ожидаю справедливой критики...

---

Посмотрите протоколы на 1 странице данной ветки. Оболочка и изоляция КАБЕЛЯ испытаны натурным способом на мышах, потом рассчитан эквивалентный показатель. Мышек мне не отдали, а хотелось бы поселить одну в офисе и посмотреть, как долго она будет жить. ОБИДНО.......

добавлено 24.12.2013 в 11:29

п.4.20 ГОСТ12.1.044 как раз и подразумевает испытания на мышах. Эквивалентный расчётный способ - это уже ГОСТ53315. Понятно, что если материалы прошли, то и расчёт покажет норму. Изоляция как раз состоит не только из ППИ, но и из красителя (а в некоторых случаях в оболочку ещё и порообразователи добавляют), поэтому там и пишется: изоляция. ГОСТ53315 не подразумевает ещё и контроль состава кабеля, испытывается изделие в целом (либо основные составные части).

---

Из листов протокола выше...

---

не нашел, подскажите откуда появились в протоколе цифры для наружной оболочки 143,7 и для изоляции жил 143,4, на основании которых проводился расчет?

---

Выше два листика протокола, в них эти числа. Они взяты из методики испытаний на мышах. Там всё написано п.4.20.

добавлено 24.12.2013 в 09:40

Так что мы имеем полное право выпускать кабели с номенклатурой нг(А)-LSLTx. Сертификат есть, протоколы я Вам предъявила.

---

Правильно я понимаю, что протоколы испытаний относятся к непонятно какому материалу и непонятно какой партии и, что у Вас отсутствуют отдельные сертификаты подтверждающие показатели по токсичности материалов?

---

У меня есть подтверждающие показатели токсичности по материалам, произведённым поставщиком. И есть показатели токсичности в протоколах по НАШЕМУ изделию, изготовленному из этих материалов. Материалы очень даже понятные, я могу их огласить, если нужно. Но это уже реклама. Хотите рекламу материалов?

добавлено 24.12.2013 в 11:03

Просто помимо основных материалов, есть ещё красители, например. И потом, ПВХ подвергается экструзии, что ведёт к изменению его свойств. Поэтому было принято решение определить токсичность именно кабеля.

---

Скажу что в протоколе должна быть указана марка материала и нормативный документ по нему, откуда я знаю что там за материал? Хоть в скрытом виде, но материал должен быть обозначен, а не только кабель, в кабель сегодня положили что надо, а завтра что захотелось.

Газоанализатор взят автомобильный.
Основная относительная погрешность измерений каналов: СО, СО 2 , О 2 ± 4 %
ПО ГОСТ 12.1.044 надо 2.%)

Крысы умирают и как видите не от высокой концентрации угарного газа. Вам легче от того, что крысы умерли не от угарного газа.
Что раньше говорила, то и сейчас скажу.
Цифры - да, красивые! Но только по показателю СО!
Так что с этими протоколами вопросов больше, чем ответов.

---

Марка материала - ПВХ.

добавлено 24.12.2013 в 11:40

Газоанализаторы данного типа бывают и с погрешностью 1,25 %. Сейчас уточняю, какой конкретно стоит в лаборатории.

---

Хорошо, назовите другую аккредитованную для сертификации методику испытаний, которая подходит больше. Я согласна провести альтернативные испытания.
Мыши не умерли от всех продуктов сгорания кабеля. Это контроль в камере по методике проводится только СО.
Протоколы отправлены коллегам МЭК в Европе. Посмотрим, что они скажут.

---

спасибо,
материалы я, похоже, знаю, у меня есть на них сертификаты. Мне непонятен вопрос какие значения показателей принимаются сертифицирующим органом для сертификации кабеля по расчетному методу.
есть показатели из ТУ на материал, есть показатели испытания конкретной партии предоставленной для испытания на сертификацию материала, есть показатели конкретной партии предоставленные для испытания кабеля для сертификации.
и чем руководствуется сертифицирующая организация принимая те или иные показатели?

---

Вариант, интересно, что они скажут. Приезжали к нам из Португалии материальщики, они тоже не понимают как можно определять токсичность по одному компоненту.

---

В данном случае испытывался кабель, а значит там есть материалы:
ППИ(низкотокс),
красители для ПВХ - синий, белый(может и нет), жёлтый, зелёный.
ППО(низкотокс).
Кроме этого, материалы подвергались экструзии, а значит изменили свои первоначальные свойства. После этого, чтобы обеспечить соответствие по ГОСТ53315 был применён расчёта эквивалентного показателя. Вы же прекрасно понимаете, что если бы сожгли кабель целиком, показатель был бы всё равно больше 121 г/куб.см. Применительно к материалу это показатель партии, из которой мы делали изделие. Но при сертификации любой продукции оценивается партия на соответствие + стабильность производства.

Орган по сертификации по сути принимает мнение эксперта по сертификации. Он, конечно, может просто взять показатель токсичности из протоколов поставщика и пренебречь материалами, составляющими малую долю в общей массе. Но я настаивала на испытаниях именно кабеля и эксперт был не против.
Теперь, конечно, большой вопрос в стабильности производства этого ПВХ на Башпласте, поскольку мы от них в данной ситуации зависим. Следующая точка нашего контроля - периодические испытания. И я повторюсь, что жду оценки данных протоколов у европейских коллег.

---

спасибо за разъяснения,
Я согласен с Задирой, что результаты испытаний одинаково фиктивны, как для расчетного метода, так и для натурных испытаний, а если не видно разницы...
поэтому, именно такого эксперта, который может убедить сертифицирующий орган и не требует доказательств стабильности и повторяемости результатов я и ищу, не поделитесь с контактными данными (в личку) по эксперту и органу?

---

Прошу прощения, я не поняла насчёт фиктивности результатов? И что значит НЕ ТРЕБУЕТ доказательств стабильности производства? Если Вы хотите получить сертификат соответствия, то схема сертификации определяет, проводится оценка стабильности или нет. Схема сертификации определяется техническим регламентом. Вы просите контакты эксперта, нарушающего техрегламент? Извините, я с такими не работаю.
Если Вас не устраивают испытания по п.4.20 ГОСТ12.1.044, предложите другие методы.

---

если рассматривать испытания и сертификацию с моральной стороны и с юридической, то
фиктивность касается исключительно моральной.
в результате горения образуется большое количество соединений, которые оказывают негативное воздействие на организм человека.
Определять степень токсичности по вышеприведенной методике, по-моему мнению некорректно.
Поскольку другие методики у нас в стране с юридической точки зрения не признаются, то я не вижу разницы между расчетным и натурными методами испытаний.
остальные соображения касаются расчетного метода определения токсичности.
с Ваших слов

ищется такой эксперт/орган, который может
просто взять...
...из протоколов поставщика...
и пренебречь...
и при этом
Орган по сертификации ..
принимает мнение эксперта
поделитесь контактами?

---

Позвоните во ВНИИКП, там эти спецы и работают.... Покупаете у них лицензию - и сертификат у Вас в кармане. Я с ними не общаюсь.

добавлено 24.12.2013 в 15:16

"...в результате горения образуется большое количество соединений, которые оказывают негативное воздействие на организм человека...". Был сожжён кабель, 30 минут травили мышей продуктами горения, в чём фиктивность-то? Это контролируют уровень вредных веществ в камере по только СО, но при этом остальные летучие компоненты никуда не деваются. Можно контролировать все газы в камере или только один - мыши-то дышат всеми!

добавлено 24.12.2013 в 15:20

Насчёт моральной стороны оценки - ВСЕ пластмассы ядовиты. Родители 30 лет на заводе пластмасс работали, что полиэтилен, что ПВХ, что полипропилен и полиамид - всё яды. Поэтому абсолютно моральные люди живут в лесу, в деревянных домах без электричества и других благ цивилизации. Про то, что при горении яды образуются, мы все помним, а то, что они и без горения выделяются из всех новых пластиков - забыли?

---

Нравится мне логика форумчан - сначала нет кабеля, потому что нет протоколов испытаний....
Предъявляешь протоколы испытаний - методика по ГОСТ не устраивает. Видите ли, неэтично это....

добавлено 24.12.2013 в 16:48

то есть аморально...

---

что-то Вы схему ОПГ обрисовали..(((

Фиктивность в том, что
при сгорании образуется не только СО,
СО далеко не самый опасный-вредный продукт горения, в процессе горения образуются вещества, которые оказывают на организм вредное воздействие тысячекратно превышающее воздействие СО,


не все продукты сгорания воздействуют на организм подобно СО, продышался и забыл, некоторые не выводятся из организма, некоторые проявляются позже в виде воздействия на нервную, иммунную, репродуктивную и другие системы организма, некоторые становятся инициаторами онкологических заболеваний. Воздействие некоторых проявится в последующих поколениях.

и уж, не все пластмассы одинаково вредны, боюсь, что в массовом производстве ПВХ, да еще с добавками подавляющими образование СО, среди пластмасс вне конкуренции.

---

Фиктивность в том, что при сгорании образуется не только СО,
Мыши дышат всеми продуктами сгорания в камере, не только СО. Именно это я пытаюсь сказать.

не все продукты сгорания воздействуют на организм подобно СО, продышался и забыл
СО образует стойкое химическое соединение с гемоглобином крови, не так всё просто....

некоторые проявляются позже в виде воздействия на нервную, иммунную, репродуктивную и другие системы организма, некоторые становятся инициаторами онкологических заболеваний. Воздействие некоторых проявится в последующих поколениях.
Что-то я вспомнила, как в 9 лет (1984) меня не выпускали на улицу вечером, потому что выпадала радиоактивная чернобыльская роса.... А в позапрошлом году летом неделю горел Орловский полигон ТБО... Не пугайте меня, мне уже страшно.

добавлено 24.12.2013 в 17:04

А 10 лет назад моя бабушка визжала и топала ногами, что от сотового телефона у меня разовьётся опухоль мозга. А сейчас спокойно мне звонит по сотовому.

---

..бабушка.....телефон ..ну-ну..

научно- популярно
http://www.inlineglass.ru/?id=44
http://www.filmtrade.ru/pages/36.html
на этапе производства с точки зрения медиков
http://www.medline.ru/public/pdf/12_047....

---

О разных страшилках, собранных в последнем сообщении уже многократно говорилось, поэтому это только попытка задуривания обсуждения серьёзной проблемы. Вопрос простой. Есть ли на сегодняшний день в России малоопасные кабельные ПВХ пластикаты или нет? Соответственно, есть ли кабели с индексом нг-LS или нет? Любая работа в этом направлении, как минимум, полезна. У меня имеются определённые сомнения по представленным протоколам. Во-первых, трудно поверить, чтобы два различных материала (изоляции и оболочки) показали абсолютную идентичность по показателю HCL50 (143,4 и 143,7 г/м3). Во-вторых, что означают экспериментальные данные? Представлено, что массовая доля летучих веществ СО мг/г составляет 33,29 и 34,76. Если посмотреть п4.20.4.2. ГОСТ 12.1.044-89, то мы найдём рассчётную формулу определения токсичности без испытания на мышах, только беря в расчёт количество выделения в эксперименте окиси углерода. Там же мы найдём, что при содержании СО менее 40мг/г материал относится к малоопасным. Не могу утверждать, но имею право полагать, что данные результаты получены экспериментальным путём без испытаний на мышах. Дело в том, что ещё 5-6 лет тому назад мы получили десятки рецептур ПВХ пластикатов с показателями от 30 до 40 мг/г. К нашему глубокому сожалению мыши не поверили предложенным расчётам. Практика показывает, что для получения ПВХ композиций, удовлетворяющих требованиям по HCL50 более 120 г/м3 необходимо добиться значительно более низких показателей по выделению окиси углерода. Этим мы упорно и занимаемся.

У Вас, вероятно, учебная практика в концлагере проходила, оператором газовой камеры?

---

картина ужасающая, поэтому как было, так и осталось мнение, что LTx для ПВХ-фикция. Пока аргументов за-нет. Кроме цифр.

---

Виктор Геннадиевич, пока существует подход производителей ПВХ, ориентированный на подавление выделения угарного газа, ситуация становится всё более угрожающей. Можно оставить и его, но фиксировать время до первого летального исхода.

---

Определение СО первично. Дополнительно следует определять хлористый водород, акролеин, формальдегид, фенол и некоторые другие (не для ПВХ). Нормы СО по ГОСТ предложены в качестве перерасчёта с одного времени экспозиции на другое и не могут приниматься для базового заключения. Вполне вероятно, что их надо корректировать.

Лена, но протоколы таковы, что сомнения есть и никуда от этого не деться, меня тоже смутила похожесть цифр по оболочке и изоляции. Смутило применение средств измерения, не соответствующее стандарту, я бы приняла результаты измерения от известного испытательного центра, а пока только цифры на бумажке. Я такого могу до фига нарисовать, лень просто, не понятно какой материал испытывался, это тоже напрягает. Никто Вас не упрекает в аморальности, вопрос куда шире, я не так хорошо знаю ПВХ как Виктор Геннадиевич, а он патриот этого материала, (в отличие от меня, а мой опыт очень пугающий, я испытывала кабели, которые будут применять в замкнутом пространстве, результат шокировал, все по разному, а я свои изделия пропускаю через себя, это моя ответственность как разработчика, это давит, это кровь из зубов), и поскольку и у него сомнения, то у меня это еще более естественно и сам метод с мышами по сути противоречивый, парадоксальный и не понятный. Я могу тоже подозревать что метод лоббирован производителями ПВХ, он действительно выделяет не так много угарного газа. ПВХ - самый производимый полимер, там огромное пространство людей, нервов, перспектив и т.д., у него колоссальное лобби, но всё это не снимает основного вопроса - по какому пути идти дальше и нашей стране в том числе.

---

Фамилия эксперта испытательной лаборатории Вами упоминалась уже в этой ветке. Это нормальная лаборатория со всеми бумагами. По газоанализатору жду от них паспорт, но они настаивают, что погрешность средства измерения соответствует ГОСТ. Я не могу (да и не хочу) выложить протокол полностью без разрешения лаборатории и ОС, зачем мне это на форуме. Лаборатория аккредитована на данные испытания - для меня это достаточно. Я тоже очень удивилась, когда мы прошли. Но если вы посмотрите на дату протокола - 10 октября, мы ТРИЖДЫ переделывали испытания и проходили их. Если вы лично предложите другую методику - я готова рассматривать. Пластикат - ППИ и ППО. Подробную марку я принципиально не хочу выкладывать, но она тоже известна многим.
Учитывая, что у нас с ВНИИКП очень натянутые отношения, я не хочу лишних документов и фамилий здесь. По этой же причине я убрала свою фотографию из аватарки. Это неприятно, когда твоё мнение потом тебе тыкают в нос на распечатанных листочках, заверенных нотариально. Поэтому и документы не позволяют идентифицировать однозначно никаких конкретных людей.

---

К сожалению, на рынке кабелей с индеком нг-LSLTx или кабелей с предполагаемым индексом нг-LSLTx и соответствующих ПВХ пластикатов, ситуация мягко полагая противоречивая. Определённый порядок, можно рассчитывть, будет наведён после намечаемой работы по осуществлению мониторинга и по материалам и по испытательным центрам.

Было ли в Вашей практике, чтобы получались такие высокие значения показателя токсчиности при следующих концентрациях СО?

При таком уровне выделения СО HCL50 должен быть в пределах 55-65 г/м3

вы ошибаетесь, я не упоминали ни одного эксперта

---

если не меньше, это же в процентах цифры представлены. Глаз да глаз нужен за этими испытаниями. Бывший сотрудник испытательной лаборатории рассказали что полчаса держат тление и определяют СО через полчаса, отсюда появились кабели LTX на ПВХ, в протоколах по форме записывают время экспозиции животных и срок наблюдения за ними, однако сами животные испытаниям не подвергаются, считается гуманностью по отношению к животным и понять это очень легко, так как протоколы выдаются через неделю, полторы после оплаты. Обращаю Ваше внимание, что сам по себе эксперимент делается не один, их несколько и плюс еще 14 дней после эксперимента.

---

Представленные цифры скорее похожи на ошибку, слишком они невероятны.

А как же запись в протоколе о времени наблюдения за животными? Фальсификат?

---

В любом деле надо не раз проверить и даже после этого не заниматься обвинениями. Мне, конечно, проще, чем заводчанам. Вам надо хватать рынок, пока другие не расхватают. У меня задача и проще и труднее. Проще, потому, что я могу ждать до тех пор пока сам не сделаю. Но это же и труднее. А другие сделают - проверять, проверять и долго не доверять. С технической точки зрения и с точки зрения пожаробезопасности всё то, что выдаётся за категорию малоопасных по крайней мере не хуже, чем то, что многие годы производится как пластикаты ПП и кабели нг-LS. Неправильно только дискредитировать само стремление сделать нечто, что будет более успешно способствовать спасению жизней и сохранению здоровья.

В любом случае надо формировать требования к продукции, а потом заставлять их выполнять. Есть чёткое определение кабельного изделия с пониженной пожароопасностью и перечнем критериев к нему. Я и не утверждаю, что кабель с оболочкой и изоляцией ПВХ абсолютно безопасен. Я утверждаю, что он соответствует предъявляемым к нему требованиям и может использоваться в помещениях, указанных в области применения по ГОСТ.

---