ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
RusCable Club 2020
RusCable Club 2020
До начала:
12
Дней
13
Часов
04
Минут
Секунд
Участвовать!
 

толщина изоляции


10 июня 2019 в 16:32
6
Энергетика: 169
10 лет и 258 дней
упоминали 55 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Хотел бы услышать мнение о том сколько знаков после запятой должно быть при проведении замеров и обработке результатов.
Интересует замер толщины изоляции, оболочки и среднее значение

http://www.avtoprovod.com/

10 июня 2019 в 20:45
26
Энергетика: 174
10 лет и 240 дней
упоминали 559 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
При толщине изоляции 0,5 мм и более измерение проводят с точностью до двух десятичных знаков, при толщине изоляции менее 0,5 мм - с точностью до трех десятичных знаков.

Это всё из "ГОСТ IEC 60811-1-1-2011 Общие методы испытаний материалов изоляции и оболочек электрических и оптических кабелей. Измерение толщины и наружных размеров."

Среднее это уже придумка из Госта 31996. А всё остальное уже на совести проверяющих, но если среднее получилось 0,59 это брак. Как у нас считают, если изоляция 0,6, а это позволяет или допускает снижение изоляции до 0,44, но с другой стороны Вы обязаны сделать толщину 0,76 или больше. Чтобы среднее получилось 0,6 и не дай бог, Вы с другой стороны сделаете толщину 0,74 или 0,75, всё брак. Так что Гост 31996, на удивление очень навороченный и такой нужный и все проверяющие на него ссылаются.

Борис ты же должен, всё это знать, а вот как проверять будут, это неизвестно.

Про оболочку, даже не стали заморачиваться и ссылаться на ГОСТ 23286-78 толщины изоляции и оболочки просто нарисовали 1,4 и всё тут.

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана
Сообщение было изменено

11 июня 2019 в 07:49
6
Энергетика: 169
10 лет и 258 дней
упоминали 55 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Владимир, спасибо за ответ. Конечно я это знаю. Или считаю, что знаю. Решил начать без своего мнения и послушать других.
Но тут решил копнуть глубже.
ГОСТ 12177 гласит : 4.2. Окончательные результаты измерений или средние арифметические значения нескольких измерений должны округляться до того числа знаков, с которыми указаны числовые значения проверяемых параметров и допуски на них.
Стандарт СЭВ СТ СЭВ 543-77 так же прописывает : 1.7 Числовые значения величин должны указываться в стандартах с одинаковым числом разрядов.... Здесь же правила округления.
Если взять ГОСТ 31996, то нормируемое значения толщины изоляции обозначено одним знаком после запятой.

Если взять тот же ГОСТ 12177, то он также требует замера до второго знака после запятой. но это не значит, что выводы необходимо делать тоже по этим значениям.
Другими словами получил я замеры (допустим 0,55 мм и 0,60 мм), посчитал среднее (уже три знака 0,575 мм), округлил до нормируемой величины (если в требованиях не менее номинальной толщины, то она указана с одним знаком, то и округлил до одного знака ), получил в итоге значение 0,6, которое не менее нормы. Вывод - среднее соответствует.

Где не верны рассуждения?

http://www.avtoprovod.com/

11 июня 2019 в 08:43
26
Энергетика: 174
10 лет и 240 дней
упоминали 559 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@Barys Владимир, спасибо за ответ. Конечно я это знаю. Или считаю, что знаю. Решил начать без своего мнения и послушать других.
Но тут решил копнуть глубже.
ГОСТ 12177 гласит : [I]4.2. Окончательные результаты измерений или средние арифметические значения нескольких измерений должны округляться до того ...»


Проверяющий это не примет, я знаю что есть погрешность и + и -. Но проверяющий знает только +, всё остальное брак.((

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

11 июня 2019 в 15:27
6
Энергетика: 169
10 лет и 258 дней
упоминали 55 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@Холмс Проверяющий это не примет, я знаю что есть погрешность и + и -. Но проверяющий знает только +, всё остальное брак.((»


Жалко, конечно, что только мы вдвоем обсуждаем. Хотелось бы мнение других по этому вопросу услышать

http://www.avtoprovod.com/

19 июня 2019 в 08:31
1
Энергетика: 17
11 лет и 283 дня
упоминали 52 раза
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Жалко, конечно, что только мы вдвоем обсуждаем. Хотелось бы мнение других по этому вопросу услышать»

Уже столько раз писалось, спорилось, обсуждалось, что никто из находящихся в теме, не реагирует. А эфективные менеджеры вообще не в курсе про какие округления при измерениях Вы толкуете. Сейчас надо продать, получить бабло, а что продали (какое авно попало потребителю и что он будет иметь через какое-то время) никого сейчас не интересует. Заметьте как снизился спрос вообще на обсуждения измерений, неточности ГОСТов и т.д. Это отсутствие интереса к специальности вообще. Сейчас надо обсуждать проблему втюхивания лохам овна под названием КПП. Также как нам всем втюхивают овно под названием колбаса, сыр, курятина и т.д.

12 июля 2019 в 13:13
1
Энергетика: 43
10 лет и 115 дней
упоминали 12 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени
 (0)
 (0)
На третьем кусе института мы изучали метрологию. Так вот, общие правила для любой величины таковы: Есть номинал, есть допуск на него: 0,6 и 0,16 мм соответственно. Правильная запись номинала при этом 0,60(плюс/минус)0,16. Теперь собственно правило: величина должна быть измерена таким образом, чтобы погрешность результата измерения не превышала 1% и округлена при первом значащем числе 1,2,3 до третьего знака, при 4 и выше - до второго. То есть для величины 0,60 измерение осуществляется до третьего знака (а результатов должно быть не менее 6-ти), вычисляется среднее значение и уже оно округляется до третьего знака. К сожалению, в лабораториях сейчас никто этого не выполняет.
При измерении оболочки кабеля с номиналом 1,4 и допуском 0,31 Значение записывается 1,40(+/-)0,31, измеряется до третьего знака после запятой и округляется до второго знака. Ещё ни в одном протоколе испытаний не видела такого. Везде как зря пишут.

За все, чего ты добился в жизни, никого, кроме себя, винить не нужно.
Сообщение было изменено

12 июля 2019 в 13:24
1
Энергетика: 43
10 лет и 115 дней
упоминали 12 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени
 (0)
 (0)
Другими словами получил я замеры (допустим 0,55 мм и 0,60 мм), посчитал среднее (уже три знака 0,575 мм), округлил до нормируемой величины (если в требованиях не менее номинальной толщины, то она указана с одним знаком, то и округлил до одного знака ), получил в итоге значение 0,6, которое не менее нормы. Вывод - среднее соответствует.
Вы должны измерить (случайные цифры набираю) 0,557, 0,610, 0,578, 0,652, 0,582, 0,543.
Дальше вычисляете среднее: (0,557+0,610+0,578+0,652+0,582+0,543)/6=0,587 и данное значение округляете до второй значащей цифры: 0,59.
Толщина изоляции не соответствует.

За все, чего ты добился в жизни, никого, кроме себя, винить не нужно.

12 июля 2019 в 13:30
1
Энергетика: 43
10 лет и 115 дней
упоминали 12 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени
 (0)
 (0)
Оболочка круглого трёхжильного кабеля(случайные цифры набираю) 1,216, 1,152, 1,326.
Дальше вычисляете среднее: (1,216+1,152+1,326)/3=1,231 и данное значение округляете до третьей значащей цифры: 1,23.
Оболочка соответствует.

За все, чего ты добился в жизни, никого, кроме себя, винить не нужно.

16 июля 2019 в 09:53
6
Энергетика: 169
10 лет и 258 дней
упоминали 55 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Елена, спасибо большое, что приняли участие в данном обсуждении.
Однако есть несколько вопросов. Общие правила - это общие правила.
Здесь я прошу конкретики с ссылкой на нормативный документ (ГОСТ и подобное) по отношению к кабелям.
Я хочу разобраться как проводить измерение, как округлять и как это все оценивать.

1. ГОСТ 12177 и ГОСТ IEC 60811-1-1-2011 "При толщине изоляции 0,5 мм и более измерение проводят с точностью до двух десятичных знаков, при толщине изоляции менее 0,5 мм - с точностью до трех десятичных знаков. " Тут вроде все ясно. Поэтому значения последнего Вашего сообщения не корректны, потому что замерили до третьего знака.

2. ГОСТ 12177 "4.2. Окончательные результаты измерений или средние арифметические значения нескольких измерений должны округляться до того числа знаков, с которыми указаны числовые значения проверяемых параметров и допуски на них". Числовые значения в ГОСТе указаны с одним знаком после запятой. Вы опять же указываете два знака. Из каких соображений?

Я вроде разложил свое утверждение по пунктам. Где оно не верно? Кроме личного мнения проверяющего

http://www.avtoprovod.com/

mak
28 июля 2019 в 19:11
Энергетика: 40
10 лет и 36 дней
упоминали 54 раза
Медаль «За Активность» 3-ей степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Ей богу как первый раз замужем, зачем все карты открываете.

30 августа 2019 в 10:57
1
Энергетика: 43
10 лет и 115 дней
упоминали 12 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени
 (0)
 (0)
Хотелось бы мнение других по этому вопросу услышать
Мнение просили, а не конкретики с ссылкой на нормативный документ (ГОСТ и подобное) по отношению к кабелям. Какой вопрос задали, такой ответ и получили.

За все, чего ты добился в жизни, никого, кроме себя, винить не нужно.

15 сентября 2019 в 18:31
6
Энергетика: 169
10 лет и 258 дней
упоминали 55 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«@Ланжери Хотелось бы мнение других по этому вопросу услышать
Мнение просили, а не конкретики с ссылкой на нормативный документ (ГОСТ и подобное) по отношению к кабелям. Какой вопрос задали, такой ответ и получили.»


Мы с вами предоставляем услуги по продаже и монтажу кабелей, а не развлекательные мероприятия, где можно сказать нравится или не нравится, не объясняя почему. Здесь же я попрошу мнение, основанное на требованиях нормативных документов. Выше были указаны 6 нормативных документов, на выдержках из которых я обосновал свое мнение. Возможно у кого-то более глубокие знания, которые могут опровергнуть мое утверждение?
Для "просто поговорить" есть другие разделы

http://www.avtoprovod.com/

22 сентября 2019 в 08:33
1
Энергетика: 17
11 лет и 283 дня
упоминали 52 раза
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Мы с вами предоставляем услуги по продаже и монтажу кабелей, а не развлекательные мероприятия, где можно сказать нравится или не нравится, не объясняя почему. Здесь же я попрошу мнение, основанное на требованиях нормативных документов. Выше были указаны 6 нормативных документов, на выдержках из ...»

Если прочесть самый первый Ваш пост, то Вас интересует среднее измеренных значений по ГОСТ 31996. Там имеется в виду , среднее суммарное значение двух толщин лежащих против друг друга. А вот эти толщины , каждая по отдельности, измеряются по принципу установленному во ВНИИКП - "девочка ошиблась" при написании ГОСТ ОТУ, т.е. не учла указания других ГОСТов, всех тех на которые Вы ссылаетесь.
И вообще - нет таких правил и законов которые подчиняются ЛОГИКЕ!

24 сентября 2019 в 10:19
6
Энергетика: 169
10 лет и 258 дней
упоминали 55 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@Бездомный Если прочесть самый первый Ваш пост, то Вас интересует среднее измеренных значений по ГОСТ 31996. Там имеется в виду , среднее суммарное значение двух толщин лежащих против друг друга. А вот эти толщины , каждая по отдельности, измеряются по принципу установленному во ВНИИКП - "девочка ошиблась" п...»


В разделе КАБЕЛЬНАЯ ТЕХНОЛОГИ, ИЗМЕРЕНИЯ, РАСЧЕТ, НАУКА я задал вопрос. В дальнейшем я дал более развернутые коментарии.
Вроде постарался писать , чтоб не было двоякого толкования.
первое - до которого знака производить измерения?
второе - как оформлять результат?
Все на примере ГОСТ 31996.
мнение просил обосновать. Свое мнение я также постарался обосновать. Я видел протоколы, в которых при норме 0,6 замер был 0,595 и предоставлялся отрицательный протокол.
Давайте обсуждать, а не говорить, что прочитали одну фразу и интерпретировали по своему, а на дальнейшие пояснения смотреть не хочу

http://www.avtoprovod.com/

23 января 2020 в 07:39
8
Энергетика: 51
14 лет и 281 день
упоминали 150 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«@Barys В разделе КАБЕЛЬНАЯ ТЕХНОЛОГИ, ИЗМЕРЕНИЯ, РАСЧЕТ, НАУКА я задал вопрос. В дальнейшем я дал более развернутые коментарии.
Вроде постарался писать , чтоб не было двоякого толкования.
первое - до которого знака производить измерения?
второе - как оформлять результат?
Все на примере ГОСТ 31996.
...»


Измерение с точностью до микрона - совершенно нереально для пластмассовой изоляции, тем более при комнатной температуре, когда большинство термопластичных полимеров, особенно ПВХ-пластикат, только формально могут считаться твердыми телами...

24 января 2020 в 15:09
1
Энергетика: 17
11 лет и 283 дня
упоминали 52 раза
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
"Я видел протоколы, в которых при норме 0,6 замер был 0,595 и предоставлялся отрицрательный результат ..."
Не побоюсь вызвать Ваш гнев, но если эта продукция по ГОСТ 31996 и замер 0,595 это средняя величина из двух противоположных измерениях, то это отрицательный протокол. С другой стороны, кабели по ГОСТ 16442, который НЕ ОТМЕНЕН военными, вполне себе допускает толщину изоляции 0,44 и ничего все у них работает.

27 января 2020 в 13:28
6
Энергетика: 169
10 лет и 258 дней
упоминали 55 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
если эта продукция по ГОСТ 31996 и замер 0,595 это средняя величина из двух противоположных измерениях, то это отрицательный протокол.

На чем основано это утверждение?

Можно тогда сказать, что 0,599999 - это тоже отрицательный результат

http://www.avtoprovod.com/

27 января 2020 в 13:53
6
Энергетика: 169
10 лет и 258 дней
упоминали 55 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Не побоюсь вызвать Ваш гнев,

А за что гневаться? Я хочу узнать истину. Какое бы ни было личное видение и мнение, ответ должен быть однозначный как для изготовителя, так и для контролирующего.
Все должно быть основано на законе Чтоб тому же проверяющему, например, указать на пункт этого закона.
И как сказано: именно в споре рождается истина

http://www.avtoprovod.com/

Вчера, в 10:14
8
Энергетика: 51
14 лет и 281 день
упоминали 150 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Для метрологов регулярно обновляются ГОСТы, определяющие необходимые статистики для принятия решений по ограничению пределов погрешности измерений. Если сугубо кабельный стандарт отечественной генерации дает повод для сомнения в результатах, представленных в контрольных протоколах, то обращаться видимо следует в органы наивысшей метрологической компетенции, например во ВНИИФТРИ.

Вчера, в 21:26
1
Энергетика: 17
11 лет и 283 дня
упоминали 52 раза
Медаль «За Активность» 3-ей степени Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
«Не побоюсь вызвать Ваш гнев,

А за что гневаться? Я хочу узнать истину. Какое бы ни было личное видение и мнение, ответ должен быть однозначный как для изготовителя, так и для контролирующего.
Все должно быть основано на законе Чтоб тому же проверяющему, например, указать на пункт этого з...»

ГОСТ 31996 п. 5.2.1.9, после таблицы "СРЕДНЕЕ значение толщины изоляции должно быть не менее номинального значения. И далее формула расчета минимального значения. Проверку геометрии по ГОСТ 12177. п. 3.4.7. абзац 4 Если внутренний профиль образца круглой формы, то измерения проводят в ШЕСТИ местах, равномерно распределеных по окружности как это представлено на черт. 1.
Следуя формальным правилам необходимо измерить в шести местах толщину изоляции затем сложить эти показания и разделить на 6. Вот и получается , что толщина с одной стороны ТПЖ не может быть менее минимума, а с противоположной должна быть ровно на столько толще на сколько уменьшается до допустимого минимума с другой стороны.

Сегодня, в 13:15
6
Энергетика: 169
10 лет и 258 дней
упоминали 55 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«@Бездомный ГОСТ 31996 п. 5.2.1.9, после таблицы "СРЕДНЕЕ значение толщины изоляции должно быть не менее номинального значения. И далее формула расчета минимального значения. Проверку геометрии по ГОСТ 12177. п. 3.4.7. абзац 4 Если внутренний профиль образца круглой формы, то измерения проводят в ШЕСТИ места...»


Так я пока не услышал ответ на вопросы:

1. До которого знака проводить измерение? (Ответ: Измерение необходимо производить до .... знака, потому что так сказано в пункте .... ГОСТ.....)

2. До которого знака отображать в протоколе? (Ответ: В протоколе необходимо указывать столько знаков после запятой, сколько ..... Это требование пункта ... ГОСТ....)

Чтоб не было путаницы продолжим на примере силовых кабелей по ГОСТ 31996

http://www.avtoprovod.com/

Печать

 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно