ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
 

Зависимость С от частоты.


Страницы:

12 ноября 2011 в 14:16
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (3)
 (0)
Что такое ёмкость проводника ?
Если заглянуть в любой учебник или справочник, то увидим примерно такое определение:

Q = С U (1)

И слова: заряд проводника Q пропорционален его потенциалу U. Коэффициент пропорциональности С называют ёмкостью проводника.
И всё.

Никакой зависимости от частоты здесь нет, так как ёмкость – понятие сугубо ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОЕ. То есть пригодное исключительно к тому случаю, когда потенциал и заряд от времени не зависят (частота = 0).

Кроме того, в определении (1) молчаливо подразумевают и ещё ряд важных допущений:
1. Заряд Q откуда-то известен и никуда не стекает.
2. U известен относительно какого-то ещё потенциала, который для данного случая полагают равным 0.
3. U одинаков по всему объёму (поверхности) проводника (электростатика потому что: иначе неизбежно движение зарядов по проводнику в сторону пониженных U).

Но с первым пунктом очевидны проблемы.
А третий пункт в электродинамике просто не выполняется.

И даже в магнитостатике не всегда. Поясним это конкретным примером.
Пусть мы имеем дело с парой жил 1 мм2 (17 Ом/км) кабеля полевой шины промсвязи длиной 2 км по которым течёт (постоянный) рабочий ток 0.57 А. И пусть оконечная нагрузка 10 Ом.
Тогда на жилах падает напряжение 35.7 В, а на нагрузке 5.7 В. Так что на входе получаем разность потенциалов между жилами U = 41.4 В, а на выходе U = 5.7 В.
И какое из них прикажете подставлять в (1), чтобы вычислить С, даже если нам кто-нибудь шепнул на ухо, а какие на жилах заряды Q ?


Кто-нибудь скажет: ну так, отключить нагрузку, залить в жилы заряд Q, да успеть измерить напряжение, пока заряд не стёк сквозь изоляцию и вольтметр.
В принципе такие вольтметры есть – электрометры с входным сопротивлением порядка десятков и даже сотен гигаом и вполне приличной точностью. И если достаточно качественная изоляция.
Но вот как быть с зарядами? Их, как водичку, из-под крана не нацедишь и в стаканчике не принесёшь.


Но главное даже не это.
Когда, к примеру, имеешь дело с шинами промсвязи, то там интересны не столько величины С или L, сколько запас электрической и магнитной энергии в той шине, способный высвободиться в месте аварии: обрыве, КЗ и поджечь-подорвать горючую смесь?
И это задача - чисто электродинамическая и чем тут может быть полезно электростатическое С, ещё надо исследовать.
А что касается высокочастотных – ВЧ цифровых линий связи, то там ситуация ещё хуже ( см ниже)..

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 14:50
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (3)
 (0)
Итак, прямой метод, основанный на (1) практически не применим. И, стало быть, если есть необходимость говорить о параметре С, надо применять косвенные. О чём уже сказано в разделе

Для чего продифференцируем (1):

J = dQ/dt = C dU/dt (2)

Здесь слева – ток, который мы можем измерять с высокой точностью, а справа – производная напряжения по времени. Её тоже можем измерять с приличной точностью с помощью быстродействующих аналого-цифровых преобразователей – АЦП.
Более того, если работаем с гармоническими сигналами, то в рамках ТОЭ и прочей теории сосредоточенных цепей вообще получаем "закон Ома"

J = j w C U (3)

Собственно, все известные по ГОСТам и прочим стандартам способы измерения С кабелей основаны на применении закона (3):

C = J / jwU (4)

Но и (2) и (3) – выражения сугубо электродинамические.
То есть, такие, в которых J, U явно зависят от времени ( через множители exp(jwt), подразумеваемый при комплексных буквах J и U ) и, стало быть, от координат, то есть, не имеют определённого смысла. Стало быть, не имеет определённого смысла и величина C. Точнее, некоторый смысл всё-же есть, но об этом ниже.

Тут всё дело в уравнениях Максвелла

rot H = j + e e0 dE/dt ( закон Ампера-Максвелла) (5)
rot Е = – m m0 dН/dt ( закон Фарадея) (6)

е – диэлектрическая постоянная, m – магнитная.
е0 = 8.854188 10–12 Ф/м ; m0 = 1.256637 10–6 Гн/м

Из которых прямо следует, что если dE/dt – не нуль, то, вообще говоря, и dН/dt – не нуль и наоборот. Так что, если мы говорим о магнито- и электростатике, то обязательно про dE/dt = 0 и dН/dt = 0 одновременно.

И, стало быть, о применении закона Ампера (магнитостатика)

rot H = j

И условия потенциальности электрического поля (электростатика)

rot Е = 0

Последнее из-за того, что dН/dt = 0 обеспечивает скалярность потенциала U и, стало быть, оправданность понятия ёмкости.

Хотя тут сразу следует отметить, что коль скоро имеем дело с Фарадеем ( сиречь, индуктивностями), то уже возникают вопросы в части ёмкостей, ибо в этом случае U не является (скалярным) потенциалом.
Так что, если мы говорим об "индуктивности" кабеля, то, строго говоря, не имеем права употреблять термин "ёмкость".
И наоборот: ёмкость и индуктивность друг друга исключают.

А в проводах и кабелях – паче того: эти понятия не применимы ни вместе , ни в отдельности

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 14:53
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (4)
 (0)
Развивая эту мысль, следует также признать, что, вообще говоря не справедливы ни закон Ома, ни правила Кирхгофа, ни вообще весь аппарат теории цепей, включая старое доброе ТОЭ.
Всё это – приближения.
И потому, когда говорим, к примеру, об импедансе jwL, проводимости jwC, паразитной ёмкости входных цепей усилителя, о погонной ёмкости и индуктивности кабеля, то должны чётко представлять, о чём это. А также, в какой мере-степени ошибаемся, пользуясь всем эти математическим аппаратом.

Сначала о магнитостатике.
Запишем уравнение Максвелла для гармонического поля в проводящей среде ( j = s E ; s – проводимость).

rot H = s E + e e0 jw E

Второе слагаемое – поправка Максвелла к (магнитостатическому) закону Ампера. И, если ею пренебречь, то получается

ошибка = (e e0 w / s)2 /2 = 5 10–19

Численная оценка – для меди ( s = 5.6 107 Сим/м, е = 1 ) при частоте 109 Гц
Как видно, ошибка ничтожна. А чтобы стала заметной, необходимо поднять частоту до 1018 Гц. А это уже – рентген, даже не ультрафиолет.
Ошибка настолько мала, что если проводимость снизить, скажем, на 9 порядков, то и частоту можно снизить до 109 Гц.
Итак, для всех более и мене проводящих сред поправкой Максвелла можно пренебречь и работать с законом Ампера.

rot H = s E

При этом, разумеется, никто не запрещает пользоваться законом Фарадея

rot Е = – m m0 jwH

Такую магнитодинамику называют квазистатическим приближением.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 14:57
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Теперь оценим, какую ошибку допускаем в электростатике.
То есть, когда пренебрегая производными в правых частях уравнения Максвелла.
Задача несколько упрощается тем, что коль скоро нацелены на электростатику, то, стало быть, нет токов проводимости.
Запишем уравнения Максвелла для гармонического сигнала

rot H = e e0 jw E
rot Е = – m m0 jwH

Пусть Д – характерный размер области, которую может занять электромагнитное поле – ЭМП (скажем, длина кабеля).
тогда из теории размерностей получим такие оценочные отношения:

H/Д = e e0 jw E
Е /Д = – m m0 jwH

или :
Е = – m m0 jw jw a e e0 jw E = (wД /V)2 E = (2 пи Д/Л)2 Е


где V2 = 1/ (m m0 e e0) – скорость электромагнитного поля, Л = V/f – длина его волны, f – частота.

В левой части оценки – амплитуда ( "статического") электрического поля, в правой –"электродинамическая" к нему поправка (wД /V)2 .

ОНА И ХАРАКТЕРИЗУЕТ ЗАВИСИМОСТЬ "ЁМКОСТИ" ОТ ЧАСТОТЫ.

И тут следует особо подчеркнуть: точно такая же и для индуктивности. Впрочем, там есть и более сильные эффекты.

Таким образом, фактор

(2 пи Д/Л)2 = 0.1

имеет смысл ошибки, которую мы допускаем, применяя электростатические соображения к переменным электрическим полям. В том числе, в кабелях.
Приведенное число – для Д = 300 км, f = 50 Гц , V = 3 108 м/c

Таким образом, если дистанцию ЛЭП длиной 300 км мы захотим представить как некую (сосредоточенную) ёмкость и попытаемся её вычислить, просто умножая справочную "погонную ёмкость" на Д, то рискуем промахнуться на 10%. Многовато для энергоснабжения.
Получается, что обычная ЛЭП даже не самой большой длины – объект вовсе не сосредоточенный: у него нет определённой ёмкости.

И уж тем паче это касается кабелей шин промсвязи ( 32.5 КГц, 1.9 км, ошибка = 1.7). Не говоря уже о ВЧ цифровой связи (10 МГц, 100 м, ошибка = 440).

Короче, то, что разные стандарты предписывают измерять в качестве "погонной ёмкости" на частотах 10...2000 Гц, строго говоря, отношения не имеет к свойствам кабелей, от которых зависит их работа, как направляющих сред для энергии и информации.

На самом деле кабель – это просто такой композитный диэлектрик, составленный из металлических и диэлектрических деталей).

И его параметры кабелей L и C – абсолютные магнитная и диэлектрическая проницаемости этого искусственного диэлектрика.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 15:40
26
Энергетика: 294
13 лет и 187 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (4)
 (0)
Честно все прочитал, честно ничего не понял. Кроме что все законы туфта, все ученые - неученые, один Шерри молодец.

А теперь серьезно, куда это применить и как это поможет нам всем. Может кто переведет на русский в двух словах.

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

12 ноября 2011 в 15:50
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Но.
Но тут есть одно но.
Если кабель представляет собой систему параллельных жил (то есть, как указывает Бюрократ, у него есть трансляционная симметрия), то в нём могут распространяться ЭМП в форме (потенциальных) Т-волн. И для них (и пока что только для них !) справедливы телеграфные уравнения.
Свойства этого ЭМП таковы, что для него (и только для него !) можно определить и вычислить параметры L и C. Так как они входят в телеграфные уравнения и, в качестве очень удачного совпадения (?) численно равны "погонным" L и C, то есть электростатическим ёмкости и индуктивности единицы длины кабеля.

Но тот же Бюрократ задаёт резонный вопрос: а как же быть со скруткой, нарушающей трансляционную симметрию ? Заменяя её для выбранной пары винтовой ( спиральной) ? Да и то, если эта пара уединённая.

И вопрос этот открыт вот уже не одно десятилетие.
Хуже того, есть и такие кабельные "специалисты", которые отчаянно стараются замести его под ковёр.

Правда, в последние годы наметились подвижки. Например, кое-что делает журнал «Кабель-news» .

Влияние скрутки на межпроводную ёмкость витых пар и триад.
«Кабель» № 4, 2007, с. 22–29.
Влияние скрутки и других нарушений осевой симметрии кабельных конструкций на скорость распространения сигналов.
«Кабель», № 6–7, 2007, с. 48–54.
Расчёт индуктивности многопроволочных кабельных жил.
«Кабель-news» № 5, 2007, с. 31–38.

Но это – в рамках, так сказать, первого–второго приближений теории возмущений.
А вот точной теории (расчёта) нет, как нет.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 15:54
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Забудем пока о скрутке, чтобы применить к кабелям телеграфные уравнения. Пренебрежём и затуханием ( здесь это не принципиально).
Тогда входной импеданс разомкнутого на дальнем конце кабеля ( режим холостого хода – ХХ) может быть представлен в виде такого выражения:

Z = Z0 / jtg(kД)

Z0 = (L/C)1/2 k = w (LC)1/2 = 2 пи/Л – волновое число,

Если kД меньше 1 ( точнее, 1.57) , можно записать:

tg(kД) = kД + (kД)3/3 + ...

или

Z = 1/ j w CД [ 1 + (kД)2/3]

это – импеданс "ёмкости" CД [ 1 + (2 пи Д/Л)2 /3 ]

Как видно, качественно эта "ёмкость" совпадает с оценкой из теории размерностей. Только там при (2 пи Д/Л)2 был фактор 1. А в более точной теории ошибка получилась втрое меньше.

И ещё.
Во всех этих рассуждениях забывали о частотной зависимости диэлектрической постоянной изоляторов.
Но на самом деле это не так. Простейшая теория е ведёт к такой качественной зависимости (если пренебречь потерями):

e(f) = e(0)/[1– (f/F)2]

где e(0) – статическая постоянная, F – частота оптических и/или крутильных колебаний атомов и молекул изолятора ( типичное значение F = 1012... 1014 Гц ).
Это – диэлектрический резонанс.
Но если от него достаточно далеки, и f намного меньше F , то

e(f) = e(0)[1+ (f/F)2]

Так что е тоже растёт с частотой ( в оптике это называют нормальной дисперсией) . В добавление, к слову, к 1 + (Д/Л)2 /3.
Хотя, если резонанс F достаточно далёк, то пренебрежимо слабо.
Но вот при наличии в изоляторе тяжёлых включений (пыль, металл, наночастицы), F может оказаться опасно близким к рабочим частотам кабеля.

И за примером идти далеко не не надо. Так как величимна

F1 = V/ 2Д

– частота первого (полуволнового) резонанса кабеля. Так что получаем:

1 + (2 пи Д/Л)2 /3 = 1 + (f/F1)2 пи2 /3

И, если кабель рассматривать, как искусственный диэлектрик, то включение в него металлических жил не проходит безнаказанно: появляется спектр собственных полуволновых низкочастотных диэлектрических резонансов: F1, F2 = 2 F1 ...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 16:00
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Так что, когда кто-то категорически утверждает, что-де ёмкость от частоты не зависит, и баста, не обращая внимание не на какие возражения по существу, то:

- либо говорит банальность (не зависит, потому что частота не меняется и равна 0),

- либо такой из себя "спец", что не способен понять смысл понятия "ёмкость" при работе с переменными токами и напряжениями, сиречь , не знает и азы электродинамики,

- либо с какой-то целью пытается водить за нос не достаточно опытную и начитанную кабельную общественность.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 16:04
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Честно все прочитал, честно ничего не понял. Кроме что 1. все законы туфта, 2. все ученые - неученые, 3. один Шерри молодец.
»

Не все, а те, что впаривают кабельыне шарлатаны в качетве нерперекаемой истины. .

2. Не всае ,а те, кое-кто из тех, кто тут пытается косить за "экспертов".

3. Да.
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 16:06
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Q]А теперь серьезно, куда это применить и как это поможет нам всем. Может кто переведет на русский в двух словах.[/Q]

Это - знание на замену той халтурки, кою шарлатаны десятки лет впаривали поколениям кабельных студентов.

А знаниие никогда лишним не бывает.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 18:24
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«V2 = 1/ (m m0 e e0) – скорость электромагнитного поля»
смех
«Z0 = (L/C)1/2 k = w (LC)1/2 = 2 пи/Л – волновое число»
смех
«Z = 1/ j w CД [ 1 + (kД)2/3]

это – импеданс "ёмкости" CД [ 1 + (2 пи Д/Л)2 /3 ] »
замешательство вау

«Если kД меньше 1 ( точнее, 1.57) »
смех
«F1 = V/ 2Д

– частота первого (полуволнового) резонанса кабеля.»
ржач смех

«И, если кабель рассматривать, как искусственный диэлектрик, то включение в него металлических жил не проходит безнаказанно»
смех

добавлено 12.11.2011 в 18:26

2-

и нет среди нас первых и последних

13 ноября 2011 в 07:37
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Виноват, тут не прописались степени.
Потому, повторяю текст

Забудем пока о скрутке, чтобы применить к кабелям телеграфные уравнения. Пренебрежём и затуханием ( здесь это не принципиально).
Тогда входной импеданс разомкнутого на дальнем конце кабеля ( режим холостого хода – ХХ) может быть представлен в виде такого выражения:

Z = Z0 / jtg(kД)

где
Z0 = (L/C)1/2
k = w (LC)1/2 = 2 пи/Л – волновое число,

Если kД меньше 1 (точнее, 1.57) , можно записать:

tg(kД) = kД + (kД)SUP]3[/SUP]/3 + ...

или

Z = 1/ {j w CД [ 1 + (kД)2/3]}

это – импеданс "ёмкости"

CД [ 1 + (2 пи Д/Л)2/3 ]

Как видно, качественно эта "ёмкость" совпадает с оценкой из теории размерностей. Только там при (2 пи Д/Л)2 был фактор 1. А в более точной теории ошибка получилась втрое меньше.

И ещё.
Во всех этих рассуждениях забывали о частотной зависимости диэлектрической постоянной изоляторов.
Но на самом деле это не так. Простейшая теория е ведёт к такой качественной зависимости (если пренебречь потерями):

e(f) = e(0)/[1– (f/F)2]

где e(0) – статическая постоянная, F – частота оптических и/или крутильных колебаний атомов и молекул изолятора ( типичное значение F = 1012... 1014 Гц ).
Это – диэлектрический резонанс.
Но если от него достаточно далеки, и f намного меньше F , то

e(f) = e(0)[1+ (f/F)2]

Так что е тоже растёт с частотой ( в оптике это называют нормальной дисперсией) .
Хотя, если резонанс F достаточно далёк, то пренебрежимо слабо.
Но вот при наличии в изоляторе тяжёлых включений (пыль, металл, наночастицы), F может оказаться опасно близким к рабочим частотам кабеля.

И за примером идти далеко не не надо. Так как величина

F1 = V/(2Д)

– частота первого (полуволнового) резонанса кабеля. Так что получаем:

1 + (2 пи Д/Л)2/3
= 1 + (f/F1)2 пи2/3

И, если кабель рассматривать, как искусственный диэлектрик, то включение в него металлических жил не проходит безнаказанно: появляется спектр собственных полуволновых низкочастотных диэлектрических резонансов: F1, F2= 2 F1 ...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

13 ноября 2011 в 07:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Холмс
А теперь серьезно, куда это применить и как это поможет нам всем. Может кто переведет на русский в двух словах.»

А если совсем серьёзно, то пока аз, грешный, в Форуме, надо сюда выложить в более или менее доступной форме знания, которые накопил за годы занятий кабельной науке.

добавлено 13.11.2011 в 07:45


Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется,-
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
/Тютчев/

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

13 ноября 2011 в 12:35
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
« не достаточно опытную и начитанную кабельную общественность»
- это о ком? чел с молотком чел с топором неодобрение

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 07:38
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Холмс
А теперь серьезно, куда это применить и как это поможет нам всем. Может кто переведет на русский в двух словах.»


И ещё важное примнение: уточнение степени деградации данного Форума.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 09:30
10
Энергетика: 51
14 лет и 12 дней
упоминали 13 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (1)
 (0)
Привет Е.М.
Мельком посмотрел твой креатифф...
Зерно истины тут, вроде как, есть.
Вот только,смоей торчки зрения, ты рассматриваешь, некоторые околопограничные состояния мало применимые в повседневной жизни.
Как геометрия Лобачевского и Эвклида, Лобачевский вроде точнее но малоприменим, Эвклид позволяет решать 99,99999999999999% настоящих задач.
Ну да ладно, это твой конь...

Non est ornamentum virile concinnitas

14 ноября 2011 в 10:26
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Лентяйщик, дело ваше, но в грамотном обществе ничего из того что здесь утверждает шерри говорить вслух не надо. Не ведитесь на наукообразие. А это именно оно. И мне на все что пишет Шеррий все равно, если бы не люди, которые могут не разобравшись или не имея возможности разобраться начнут проповедовать идеи не имеющие отношения ни к науке ни к реальности.

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 11:10
26
Энергетика: 294
13 лет и 187 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«И ещё важное примнение: уточнение степени деградации данного Форума.»


Шерри если Вы будете, постоянно писать свои опусы без перевода на русский язык, то я точно скоро деградирую, немного осталось. Давайте уж лучше про Ваш незаменимый прибор, там хоть интереснее и понятнее. подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

14 ноября 2011 в 13:18
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Привет Е.М.
Мельком посмотрел твой креатифф...
Зерно истины тут, вроде как, есть.
Вот только,смоей торчки зрения, ты рассматриваешь, некоторые околопограничные состояния мало применимые в повседневной жизни.
Как геометрия Лобачевского и Эвклида, Лобачевский вроде точнее но малоприменим, Эвклид п...»

Не совсем так, Леньтяйщик.

Ты был бы прав, вслед за всеми не шибко грамотными "экспертами", кабы кабель и провод были просто такими длинноватыми медяшками в резинке.

Да и аз, грешный так подумывал, пока не занялся кабелями без дураков, по-научному, .
И обнарудил ,что кабель и даже просто провод - не длинная медяшка, железка или ляменька.
А нечто принципиально иное.
Это - такой длинный диэлектрик (изолятор), армированный хорошо проводящим металлом, играющем в нём нкеую воспомгаатьелньу роль.

А главное "действующее лицо" в кабеле - изолятор.
По нему распространяется электромагнитная волна, по нему идёт передача и энергии, и информации.

Собственно говоря, кабель не что иное, как искусственный (композитный) диэлектрик.
Свойства которого могут радикально отличаться от свойств входящих в его состав изоляторов и металлов.

Вот, пожалуй, в общих чертах то, что я уже не один год пытаюсь внушить кабельному сообществу.

А что касается данной темы, то когда кабель пытаются характеризовать "погонной ёмкостью", или "погонной индуктивностью", то это - элементарная безграмотность.

По той простой причине, что такие электростатические и магнитостатические штучки в принципе не приложимы к объектам с распределёнными параметрами.

И это - вовсе не Эйнштейн или Лобачевский.
Тут всё проще и приземлённее.
Пока кбельщики не осознают реальные, а не книжно-фантастические свойства кабелей. Пока продолжают тупо пережёвывать ещё полвека назад сопревшую солому, прогресс в их деле так и останется, мягко говоря, проблематичным.
И будет требовать всё более и более серьёзных затрат.

Типичный пример - то, что сейчас творится в кабелях категории 8 ( класс FA на частооту 1 ГГц и повыше).
Там как влепились в стенку лбом лет 6-7 назад, так и бодаются до сих пор.

А причина в том, что какие-то ..., виноват, "эксперты" с очень-очень умным видом понаписали где ни попадя, всякой чепухи на предмет "согласования" шагов скруток пар ЛАН-кабелей.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 15:40
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Позвольте поинтересоваться о следующем.
Итак, я инженегр-практик (это не ошибка, в смысле не то, что я практик, а то, что негр) привык иметь дело в вдолбленным в меня понятием погонной емкости, которая растет по мере увеличения длины и не зависит от частоты. Допустим, что это не так, т.е. оная емкость растет по длине как-то криво (нелинейно), зависит от частоты, да еще и наблюдаются нехорошие резонансные или иные им подобные хотя бы внешне явления.
Наверное в этой ситуации д.б. так:
есть новая теория, которая все это дело учитывает и генерит из себя ряд инженерных формул. В пределе эти инженерные формулы переходят в то, что было известно раньше. Т.е. м.б. представлены в виде суммы (произведения) того, что было раньше и того, чем раньше пренебрегали.
Можно воспроизвести все представленные выше словеса в такой форме?

14 ноября 2011 в 16:30
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Позвольте поинтересоваться о следующем.
Итак, я инженегр-практик (это не ошибка, в смысле не то, что я практик, а то, что негр) привык иметь дело в вдолбленным в меня понятием погонной емкости, которая растет по мере увеличения длины и не зависит от частоты. »

Это верно.
Но, в качестве первого приближения.
Причём, для систем обычной ВЧ-связи оно, скорее всего, прослужит ещё неопределённо долго . То есть, там, где параметры C, L и даже Z являются скорее справочными, нежели существенно определяющими работу.

Но и там, разумеется, надо помнить о том, что и "погонная ёмкость", и "погонная индуктивность" - что-то вроде грубовато-популяризаторских понятий.

Наподобие корпускулярно-волнового дуализма в околоквантовых сочинениях.
Или, что движущиеся тела продольно сжимаются в пошловатых сочиняловках на предмет теории относительности Эйнштейна. Вплоть до того, что шарики превращаются в диски и могут шарахнуть острым ребром: и такую несусветную чушь где-то читал.


Ну, а теперь вот такого же сорта дребедень практически во всех кабельных учебниках.
неодобрение

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 16:43
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Допустим, что это не так, т.е. оная емкость растет по длине как-то криво (нелинейно), зависит от частоты, да еще и наблюдаются нехорошие резонансные или иные им подобные хотя бы внешне явления.
»

Вот именно: они просто похожи и только внешне и только в ситуации, о которой писал Бюрократ: если в кабеле присутствует трансляционная симметрия.

А на смом деле параметры С и L, участвующие в телеграфных уравнениях и одноимённые одноимённые "погонные" - принципиально отличаются. Это - физически разные понятия.

Разумеется, в области малых показателей (частота) х (дальность) эта разница сказывается не существенно.
Но сейчас, когда в энергетике начинают ловить сотые процента экономии, а в промсвязи - точно считать вероятность подрыва горючих смесей, то всё это начинает вылезать.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 16:59
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Наверное в этой ситуации д.б. так:
есть новая теория, которая все это дело учитывает и генерит из себя ряд инженерных формул. В пределе эти инженерные формулы переходят в то, что было известно раньше. Т.е. м.б. представлены в виде суммы (произведения) того, что было раньше и того, чем раньше пренебрегали.
Можно воспроизвести все представленные выше словеса в такой форме? »

Вообще-то можно.
Но вряд ли в этом кчсть практический смысл.

Потому что, во-первых, для систем ВЧ-связи всё это, скорее всего, - заведомое превышение точности.

А во-вторых, для энергетики или взрывоопасной промсвязи учёт действительной природы С и L, разумеется, необходим, но не столько для "уточнений" С и L, сколько для уточнения кпд силовых кабелей или запасов электрической и магнитной энергии, которые кабели промсвязи могут отдать в искру зажигания горючих смесей.

А эти вещи зависят не только от С и L, но и множества иных факторов, зависящих от конкретной конструкции сети.
И с простыми инженерными формулами сюда не сунешься: их просто быть не может на все случаи жизни.
Тут надо без дураков строить компьютерные вычислительные модели .

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 17:18
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Вот именно: они просто похожи и только внешне и только в ситуации, о которой писал Бюрократ: если в кабеле присутствует трансляционная симметрия.

А на смом деле параметры С и L, участвующие в телеграфных уравнениях и одноимённые одноимённые "погонные" - принципиально отличаются. Это ...»


1. Если теория относительно чисто прикладного вопроса создания кабеля, работающего во взровоопасной зоне, не генерит из себя инженерные формулы, то это называется не теория, а несколько иначе.

2. Относительно небольшие частота х дальность, это сколько? Во у меня в серийном производстве и в уже устаревшем стандарте имеем 500 МГц х 0,1 км = 50 МГц*км. Это много или мало? Обещают в самое ближайшее время минимум в 4 раза больше. Это опять много или мало?

14 ноября 2011 в 17:37
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«1. Если теория относительно чисто прикладного вопроса создания кабеля, работающего во взровоопасной зоне, не генерит из себя инженерные формулы, то это называется не теория, а несколько иначе.
»

Ну, и как же ?

Не хотите же Вы сказать, что при расчётах, скажем
, траекторий межпланетных станций или аэродинамики автомобилей и самолётов используют такую же "расчётную" халтуру , виноват, "инженерные" формулы, подобные рекомендуемым для кабелей безграмотными "экспертами"?

Из давно замшелого каменного века. Века логарифмических линеек, арифмометров, номограмм и прочих счётов с калькуляторами?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 17:39
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«1. Если теория относительно чисто прикладного вопроса создания кабеля, работающего во взровоопасной зоне, не генерит из себя инженерные формулы, то это называется не теория, а несколько иначе.

К тому же теория как раз-таки и генерит...
Но, как я уже написал, для связи это не надо, а для других приложений в подобного сорта «инженерных» формулах нет практического смысла.

А специально генерить оные для каких-то там полуграмотных «экспертов», чтобы пальцы гнули… Пусть сами потрудятся, если надо.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 17:42
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Шерри если Вы будете, постоянно писать свои опусы без перевода на русский язык, то я точно скоро деградирую, немного осталось. Давайте уж лучше про Ваш незаменимый прибор, там хоть интереснее и понятнее. подмигивание»

Аристотель учил Искандера так: нет царских путей в геометрию.

А в кабелях, о Холмс, нет экспертных... язык

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 17:52
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«
2. 2. Относительно небольшие частота х дальность, это сколько? Во у меня в серийном производстве и в уже устаревшем стандарте имеем 500 МГц х 0,1 км = 50 МГц*км. Это много или мало? Обещают в самое ближайшее время минимум в 4 раза больше. Это опять много или мало?...»

это когда kД ( оно же 2 пи Д/Л) намного меньше 1 ( точнее, 1.57 ).
Там ещё можно с учёным видом и растопырив пальцы порассуждать про "погонные" L и C и Максвелловские к ним поправки.

А в области 50 МГц*км ( Д/Л = 250) никаких "погонных" и близко нет.
Там
С - диэлектрическая проницаемость кабеля, как композитного диэлектрика, а
L - его магнитная проницаемость.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 18:54
4
Энергетика: 45
12 лет и 358 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Е.М., Вы напрасно противопоставляете точный и инженерный расчеты. Они не антогонисты, они, наоборот, дополняют друг друга.

14 ноября 2011 в 19:28
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
« траекторий межпланетных станций »
- корректируются и управляются системами связи, кабельные изделия которых рассчитаны по имеющимся в арсенале кабельщиков формулам. По этим формулам есмкость кабелей от частоты не зависит.
Это факт, подтвержденный всей мировой практикой, поскольку зарубежные специалисты пользуются теми же формулами, что и отечественные и аппараты рассчитанные прежними специалистами на логарифмических линейках стартуют и до сих пор, что и подтверждает успешный старт космического корабля "Союз", потому что они понимали, что делают.
А вот новые изобретатели расчетных аппаратов не соображая что делают и доводят космическую отрасль до состояния, в котором сегодня они находится.

Фраза, котрую нельзя произносить в обществе кабельщиков:
«С - диэлектрическая проницаемость кабеля, как композитного диэлектрика, а
L - его магнитная проницаемость. »
- вызовут 03.
На нашем портале есть неплохие статьи по опрделению основных параметров кабеля, например об индуктивности, L:
//www.ruscable.ru/info/cable/s2/2-2...
Емкость коаксиала

емкость коаксиала.gif

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 19:31
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Емкость пары
емкость неэкранированной пары.gif

добавлено 14.11.2011 в 19:35

Все желающие это могут найти в сети.

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 19:54
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Но самая главная фраза Шеерия относительно его теории прошла незамеченной, а написал он вот что:
«для связи это не надо, а для других приложений в подобного сорта «инженерных» формулах нет практического смысла.»

Он просто стебётся, понимаю, что нарушаю ему этот кайф.
Лентяйщик, вас я попыталась спасти, читайте внимательно Хонора.
Единственное, что обещаю-выписывать все утверждения Шерри, которые нельзя произносить в присутствии граммотных людей. Каждую неделю. И делать это буду как эксперт.
Шерри ведь не несет никакой ответственности за свои слова-не правда ли.
Он дивиант-нарушитель, по простому.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E2%E...

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 19:54
9
Энергетика: 77
17 лет и 228 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Емкость пары
[картинка]добавлено 14.11.2011 в 19:35Все желающие это могут найти в сети.»


Уважаемая Ольга Михайловна!
Ну хорошо, Вам Евгений Михайлович не кажется специалистом в кабельной технике. Пусть.
Давайте посмотрим на статью г-на Абрамова, которая вышла в "Кабелях и проводах" после статеек за подписью Вишнякова и Хвостова В Кабеле-news касательно коректности при вычислении этой самой емкости.
Давайте ее обсудим.
Она тоже есть в сети в свободном доступе.
Пока обсудим также посылку Вашу об общепринятой формуле (если захотите).
http://www.kp-info.ru/images/File/2009%2...
огорчение

14 ноября 2011 в 20:54
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Уважаемая Ольга Михайловна!
Ну хорошо, Вам Евгений Михайлович не кажется специалистом в кабельной технике. Пусть.
Давайте посмотрим на статью г-на Абрамова, которая вышла в "Кабелях и проводах" после статеек за подписью Вишнякова и Хвостова В Кабеле-news касательно коректности при вычислении э...»

Очень добросовестная работа Абрамова, никаких претензий, кроме восхищения. Но где там о частотной зависимости емкости? Может я не нашла, невнимательно прочитала, все что между формулами 6 и 8 ровно наоборот.
Статьи сравнивать нельзя, поскольку Абрамов взял один вопрос (один, а не смешал людей и коней), проблему расчета емкости многопарников и уточняет существующие подходы абсолютно в терминах кабельной техники четко, последовательно и внятно. Здесь проведена гигантская работа. Ни в одном месте ни одного противоречия при первом чтении я не обнаружила. Стройность и логика. Кто либо скажет то же о статьях за подписью Вишнякова и Хвостова? Лично я не поняла предмета статей, о чем они, какой проблеме посвящены и какие задачи решают? Сами спросили.

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 21:47
9
Энергетика: 77
17 лет и 228 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Очень добросовестная работа Абрамова, никаких претензий, кроме восхищения. Но где там о частотной зависимости емкости? »


Да не о частотной зависимости, а о Ваших, ставшей уже привычной, манипуляции с формулами из учебников в качестве доказательной базы и трепетной защите имен авторитетов из отечественной кабельной науки.
Конечно, Е.М. не останавливается при выборе слов и выражений в полемике.
Не об этом я. А о том, что с грязной водой можно и ребенка выплеснуть из корыта.
То, что емкость пары необходимо считать более точно, чем в книжках классиков, теперь и Вы вроде как согласны, признав статью Абрамова безукоризненной.
Что касается остального, то попытайтесь без ругани, именно как эксперт, прочесть постановочную часть в данной ветке. Именно с точки зрения ТОЭ.

14 ноября 2011 в 22:09
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Да не о частотной зависимости, а о Ваших, ставшей уже привычной, манипуляции с формулами из учебников в качестве доказательной базы и трепетной защите имен авторитетов из отечественной кабельной науки.
Конечно, Е.М. не останавливается при выборе слов и выражений в полемике.
Не об этом я. А ...»

Убедительная просьба-вычленить эту постановочную часть и привести её в ответе на этот пост.

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 22:18
9
Энергетика: 77
17 лет и 228 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Убедительная просьба-вычленить эту постановочную часть и привести её в ответе на этот пост.»


Не быстро и уже не сегодня.
Короче, я подумаю, стоит ли это делать.
ухмылка

14 ноября 2011 в 22:34
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Убедительная просьба-вычленить эту постановочную часть и привести её в ответе на этот пост.»

А для начала сами дайте оценку тому, что приведено в этих рассуждениях (кончилась или не кончилась постановочная часть-я определиться не могу). Это момент, с которого начинается околонаучный бред, простите, я не ругаюсь. Я называю вещи своими именами.
«Запишем уравнения Максвелла для гармонического сигнала

rot H = e e0 jw E
rot Е = – m m0 jwH

Пусть Д – характерный размер области, которую может занять электромагнитное поле – ЭМП (скажем, длина кабеля).
тогда из теории размерностей получим такие оценочные отношения:

H/Д = e e0 jw E
Е /Д = – m m0 jwH»

Вот дайте мне объяснение двум последним выражениям и расскажите, как это вы определили область Д, выбрав длину и рассматривая при этом плоское потенциальное поле. Как?
Как от ротора вы перешли к напряженостям магнитного и электрического полей. Как?
Вот и докажите теоремку для начала, что поле, которое характеризуется выражениями
rot H = e e0 jw E
rot Е = – m m0 jwH не плоское и не потенциальное.
Тогда и продолжим дискуссию. Если приведете доказательство.
Может для начала попросим Хонора, как третейского судью, чтобы он дал на анализ эту перловку своим коллегам с кафедры ТОЭ. Не просите даже не ругаться. НЕ смогу. Только что поняла-не смогу.
А если я начну анализировать все, то залаю. Я люблю ум человеческий и красоту этого ума. Добрая делаюсь и веселая.

добавлено 15.11.2011 в 11:51

Не с того начала, простите, сначала первым двум, Максвелла сюда не лепите, он не при чем, а потом уж как вы с ними обошлись.

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 22:42
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Е.М., Вы напрасно противопоставляете точный и инженерный расчеты. Они не антогонисты, они, наоборот, дополняют друг друга.»

Разумеется, Вы правы. Это так.
Но применительно к кабелям "инженерные" расчёты которые навызывают "эксперты", учебники, справочники и прочие методички - это такое убожество, что сверх всяких рамок приличий.

Конечно, это не вина Гроднева, Иосселя, Калантарова и всех первопроходцев этого дела.
Потому что аналитические способы расчёта применимы либо к кабелям совсем уж примитивных конструкций ( скажем, коаксиалам и их конформным отображениям) , либо практически не применимы вовсе.


Но сейчас-то у любого хоть в какой-то степени развитых инженеров студентов в руках могучая вычислительная техника.
И применять её ждля полученя каких-то жалких "инженерных" формул - просто нелепо.
Как на реактивном лайнере в пивную.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 23:04
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Что касается остального, то попытайтесь без ругани, именно как эксперт, прочесть постановочную часть в данной ветке. Именно с точки зрения ТОЭ....»

Гм, ТОЭ.
Но это сильно смахивает на подставку.
ТОЭ к кабелям не применимо в принципе.

А кроме того, если такое пожелание направлено к Задире, то осмелюсь заметить, вряд ли по адресу.

Потому что говорить о ТОЭ с персоной, понятия не имеющей, что такое НЧ-фильтр первого порядка, и как он работает, примерно же, что о математике с индивидом, не знающим таблицу умножения.

добавлено 15.11.2011 в 07:42


Впрочем, то ТОЭ, которое , к примеру, изложено в книге Бессонова, к кабелям применимо.

Но такие премудрости - явно не для "экспертов"

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 23:47
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Уважаемая Ольга Михайловна!
Ну хорошо, Вам Евгений Михайлович не кажется специалистом в кабельной технике. Пусть.
Давайте посмотрим на статью г-на Абрамова, которая вышла в "Кабелях и проводах" после статеек за подписью Вишнякова и Хвостова В Кабеле-news касательно коректности при вычислении э...»


Не знаю, может, что упустил, но впечатление от статьи такое, что гора родила мышь.

Во всяком случае о скрутке - ни полслова.
Так что ни ЭВМ, ни лес шибко вумных формул предложенный метод расчёта не спасают .
Его ошибка не 3...15% в зависимости от шага скрутуи.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 09:10
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Гм, ТОЭ.
Но это сильно смахивает на подставку.
ТОЭ к кабелям не применимо в принципе.

А кроме того, если такое пожелание направлено к Задире, то осмелюсь заметить, вряд ли по адресу.

Потому что говорить о ТОЭ с персоной, понятия не имеющей, что такое НЧ-фильтр первого поря...»

По поводу знаний фильтров-зачем бы они мне были нужны - это я вас на незнании фильтров поймала, а не вы меня. Вы объясните общественности феномен интегрирования роторов составляющих плоской волны по длине! Грамотей вы наш. Давайте, давайте!




ни фига вы не будете объяснять, объяснений бреду нет

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 11:23
10
Энергетика: 51
14 лет и 12 дней
упоминали 13 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (0)
 (0)
« Лентяйщик, вас я попыталась спасти, читайте внимательно Хонора...»


А что я, я ничего, так мимо проходил...
(Извините, дядиньки, засранца... ржач ржач )

Non est ornamentum virile concinnitas

15 ноября 2011 в 11:56
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«А что я, я ничего, так мимо проходил...
(Извините, дядиньки, засранца... ржач ржач

А ты что, не хочешь спасаться, о Леньтяйщик ?
И, кстати ,про что тут речь-то ?
От чего тебя спасать-то надобно ?
Может, я чем пособлю ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 12:04
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Да не о частотной зависимости, а о Ваших, ставшей уже привычной, манипуляции с формулами из учебников в качестве доказательной базы и трепетной защите имен авторитетов из отечественной кабельной науки.
Конечно, Е.М. не останавливается при выборе слов и выражений в полемике.
Не об этом я. А ...»

Я не манипулирую чужим достоянием и не коверкаю его, я привожу формулы общеизвестные и не форумчанам, они их знаю, а конкретно для Шерри, человек все-таки. Вода камень точит. Я не искажаю уравнения Максвелла, в отличие от некоторых. Я что, должна сделать вид, что все правильно из жалости?

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 12:08
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Шерри если Вы будете, постоянно писать свои опусы без перевода на русский язык, то я точно скоро деградирую, немного осталось. Давайте уж лучше про Ваш незаменимый прибор, там хоть интереснее и понятнее. подмигивание»

Ждите, как-же. Прямо сейчас и начнет расшифровываться. Лучше посмотрите этоhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/10... - тут все по русски и то, что писал сам Максвелл.

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 12:13
31
Энергетика: 41
13 лет и 181 день
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Не знаю, может, что упустил, но впечатление от статьи такое, что гора родила мышь.

Во всяком случае о скрутке - ни полслова.
Так что ни ЭВМ, ни лес шибко вумных формул предложенный метод расчёта не спасают .
Его ошибка не 3...15% в зависимости от шага скрутуи.»

Да вы для начала блоху родите, а потом уж Константина Константиновича Абрамова будете комментировать - вспомнили кто такой? Не стало стыдно?

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 14:01
2
Энергетика: 9
17 лет и 193 дня
упоминали 79 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Осилил ветку, проникся. Почти понял. Zadira кажется более логичной в своих доводах.

Пермь - колыбель кабельшиков

15 ноября 2011 в 16:44
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Пока домотканные "эксперты" тупо долдонят про незвисимость ёмкости от частоты ,

сгнившие напрочь агенты Антанты внедряют чатотную зависимсоти диэлектрической постоянной в программы по вычсдлнеию кабелей витая пара



рис-эпс-чатота-кратинка-NEXT.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 16:50
2
Энергетика: 5
15 лет и 260 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Осилил ветку, проникся. Почти понял. Zadira кажется более логичной в своих доводах.»

Оч-ч-чень любопытно.
И что же, Денис, тебе показалось "более логичным" в Задире ?
Хотя бы один пример.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Страницы:
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно