ТЕНДЕРЫ
Площадка для проведения on-line торгов по заявкам на покупку кабеля и провода
СКЛАД
Сервис для поиска кабельно-проводниковой продукции
Расшифровка марки кабеля
Узнай конструкцию кабеля по его маркировке!
Схема погрузки
Узнать какой транспорт подойдет для перевозки вашей продукции можно прямо сейчас
Вес кабеля
Рассчитать вес всей заявки или отдельной марки зная количество — легко!
 

Зависимость С от частоты.


Страницы:

12 ноября 2011 в 14:16
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (3)
 (0)
Что такое ёмкость проводника ?
Если заглянуть в любой учебник или справочник, то увидим примерно такое определение:

Q = С U (1)

И слова: заряд проводника Q пропорционален его потенциалу U. Коэффициент пропорциональности С называют ёмкостью проводника.
И всё.

Никакой зависимости от частоты здесь нет, так как ёмкость – понятие сугубо ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКОЕ. То есть пригодное исключительно к тому случаю, когда потенциал и заряд от времени не зависят (частота = 0).

Кроме того, в определении (1) молчаливо подразумевают и ещё ряд важных допущений:
1. Заряд Q откуда-то известен и никуда не стекает.
2. U известен относительно какого-то ещё потенциала, который для данного случая полагают равным 0.
3. U одинаков по всему объёму (поверхности) проводника (электростатика потому что: иначе неизбежно движение зарядов по проводнику в сторону пониженных U).

Но с первым пунктом очевидны проблемы.
А третий пункт в электродинамике просто не выполняется.

И даже в магнитостатике не всегда. Поясним это конкретным примером.
Пусть мы имеем дело с парой жил 1 мм2 (17 Ом/км) кабеля полевой шины промсвязи длиной 2 км по которым течёт (постоянный) рабочий ток 0.57 А. И пусть оконечная нагрузка 10 Ом.
Тогда на жилах падает напряжение 35.7 В, а на нагрузке 5.7 В. Так что на входе получаем разность потенциалов между жилами U = 41.4 В, а на выходе U = 5.7 В.
И какое из них прикажете подставлять в (1), чтобы вычислить С, даже если нам кто-нибудь шепнул на ухо, а какие на жилах заряды Q ?


Кто-нибудь скажет: ну так, отключить нагрузку, залить в жилы заряд Q, да успеть измерить напряжение, пока заряд не стёк сквозь изоляцию и вольтметр.
В принципе такие вольтметры есть – электрометры с входным сопротивлением порядка десятков и даже сотен гигаом и вполне приличной точностью. И если достаточно качественная изоляция.
Но вот как быть с зарядами? Их, как водичку, из-под крана не нацедишь и в стаканчике не принесёшь.


Но главное даже не это.
Когда, к примеру, имеешь дело с шинами промсвязи, то там интересны не столько величины С или L, сколько запас электрической и магнитной энергии в той шине, способный высвободиться в месте аварии: обрыве, КЗ и поджечь-подорвать горючую смесь?
И это задача - чисто электродинамическая и чем тут может быть полезно электростатическое С, ещё надо исследовать.
А что касается высокочастотных – ВЧ цифровых линий связи, то там ситуация ещё хуже ( см ниже)..

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 14:50
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (3)
 (0)
Итак, прямой метод, основанный на (1) практически не применим. И, стало быть, если есть необходимость говорить о параметре С, надо применять косвенные. О чём уже сказано в разделе

Для чего продифференцируем (1):

J = dQ/dt = C dU/dt (2)

Здесь слева – ток, который мы можем измерять с высокой точностью, а справа – производная напряжения по времени. Её тоже можем измерять с приличной точностью с помощью быстродействующих аналого-цифровых преобразователей – АЦП.
Более того, если работаем с гармоническими сигналами, то в рамках ТОЭ и прочей теории сосредоточенных цепей вообще получаем "закон Ома"

J = j w C U (3)

Собственно, все известные по ГОСТам и прочим стандартам способы измерения С кабелей основаны на применении закона (3):

C = J / jwU (4)

Но и (2) и (3) – выражения сугубо электродинамические.
То есть, такие, в которых J, U явно зависят от времени ( через множители exp(jwt), подразумеваемый при комплексных буквах J и U ) и, стало быть, от координат, то есть, не имеют определённого смысла. Стало быть, не имеет определённого смысла и величина C. Точнее, некоторый смысл всё-же есть, но об этом ниже.

Тут всё дело в уравнениях Максвелла

rot H = j + e e0 dE/dt ( закон Ампера-Максвелла) (5)
rot Е = – m m0 dН/dt ( закон Фарадея) (6)

е – диэлектрическая постоянная, m – магнитная.
е0 = 8.854188 10–12 Ф/м ; m0 = 1.256637 10–6 Гн/м

Из которых прямо следует, что если dE/dt – не нуль, то, вообще говоря, и dН/dt – не нуль и наоборот. Так что, если мы говорим о магнито- и электростатике, то обязательно про dE/dt = 0 и dН/dt = 0 одновременно.

И, стало быть, о применении закона Ампера (магнитостатика)

rot H = j

И условия потенциальности электрического поля (электростатика)

rot Е = 0

Последнее из-за того, что dН/dt = 0 обеспечивает скалярность потенциала U и, стало быть, оправданность понятия ёмкости.

Хотя тут сразу следует отметить, что коль скоро имеем дело с Фарадеем ( сиречь, индуктивностями), то уже возникают вопросы в части ёмкостей, ибо в этом случае U не является (скалярным) потенциалом.
Так что, если мы говорим об "индуктивности" кабеля, то, строго говоря, не имеем права употреблять термин "ёмкость".
И наоборот: ёмкость и индуктивность друг друга исключают.

А в проводах и кабелях – паче того: эти понятия не применимы ни вместе , ни в отдельности

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 14:53
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (4)
 (0)
Развивая эту мысль, следует также признать, что, вообще говоря не справедливы ни закон Ома, ни правила Кирхгофа, ни вообще весь аппарат теории цепей, включая старое доброе ТОЭ.
Всё это – приближения.
И потому, когда говорим, к примеру, об импедансе jwL, проводимости jwC, паразитной ёмкости входных цепей усилителя, о погонной ёмкости и индуктивности кабеля, то должны чётко представлять, о чём это. А также, в какой мере-степени ошибаемся, пользуясь всем эти математическим аппаратом.

Сначала о магнитостатике.
Запишем уравнение Максвелла для гармонического поля в проводящей среде ( j = s E ; s – проводимость).

rot H = s E + e e0 jw E

Второе слагаемое – поправка Максвелла к (магнитостатическому) закону Ампера. И, если ею пренебречь, то получается

ошибка = (e e0 w / s)2 /2 = 5 10–19

Численная оценка – для меди ( s = 5.6 107 Сим/м, е = 1 ) при частоте 109 Гц
Как видно, ошибка ничтожна. А чтобы стала заметной, необходимо поднять частоту до 1018 Гц. А это уже – рентген, даже не ультрафиолет.
Ошибка настолько мала, что если проводимость снизить, скажем, на 9 порядков, то и частоту можно снизить до 109 Гц.
Итак, для всех более и мене проводящих сред поправкой Максвелла можно пренебречь и работать с законом Ампера.

rot H = s E

При этом, разумеется, никто не запрещает пользоваться законом Фарадея

rot Е = – m m0 jwH

Такую магнитодинамику называют квазистатическим приближением.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 14:57
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Теперь оценим, какую ошибку допускаем в электростатике.
То есть, когда пренебрегая производными в правых частях уравнения Максвелла.
Задача несколько упрощается тем, что коль скоро нацелены на электростатику, то, стало быть, нет токов проводимости.
Запишем уравнения Максвелла для гармонического сигнала

rot H = e e0 jw E
rot Е = – m m0 jwH

Пусть Д – характерный размер области, которую может занять электромагнитное поле – ЭМП (скажем, длина кабеля).
тогда из теории размерностей получим такие оценочные отношения:

H/Д = e e0 jw E
Е /Д = – m m0 jwH

или :
Е = – m m0 jw jw a e e0 jw E = (wД /V)2 E = (2 пи Д/Л)2 Е


где V2 = 1/ (m m0 e e0) – скорость электромагнитного поля, Л = V/f – длина его волны, f – частота.

В левой части оценки – амплитуда ( "статического") электрического поля, в правой –"электродинамическая" к нему поправка (wД /V)2 .

ОНА И ХАРАКТЕРИЗУЕТ ЗАВИСИМОСТЬ "ЁМКОСТИ" ОТ ЧАСТОТЫ.

И тут следует особо подчеркнуть: точно такая же и для индуктивности. Впрочем, там есть и более сильные эффекты.

Таким образом, фактор

(2 пи Д/Л)2 = 0.1

имеет смысл ошибки, которую мы допускаем, применяя электростатические соображения к переменным электрическим полям. В том числе, в кабелях.
Приведенное число – для Д = 300 км, f = 50 Гц , V = 3 108 м/c

Таким образом, если дистанцию ЛЭП длиной 300 км мы захотим представить как некую (сосредоточенную) ёмкость и попытаемся её вычислить, просто умножая справочную "погонную ёмкость" на Д, то рискуем промахнуться на 10%. Многовато для энергоснабжения.
Получается, что обычная ЛЭП даже не самой большой длины – объект вовсе не сосредоточенный: у него нет определённой ёмкости.

И уж тем паче это касается кабелей шин промсвязи ( 32.5 КГц, 1.9 км, ошибка = 1.7). Не говоря уже о ВЧ цифровой связи (10 МГц, 100 м, ошибка = 440).

Короче, то, что разные стандарты предписывают измерять в качестве "погонной ёмкости" на частотах 10...2000 Гц, строго говоря, отношения не имеет к свойствам кабелей, от которых зависит их работа, как направляющих сред для энергии и информации.

На самом деле кабель – это просто такой композитный диэлектрик, составленный из металлических и диэлектрических деталей).

И его параметры кабелей L и C – абсолютные магнитная и диэлектрическая проницаемости этого искусственного диэлектрика.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 15:40
26
Энергетика: 294
13 лет и 185 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (4)
 (0)
Честно все прочитал, честно ничего не понял. Кроме что все законы туфта, все ученые - неученые, один Шерри молодец.

А теперь серьезно, куда это применить и как это поможет нам всем. Может кто переведет на русский в двух словах.

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

12 ноября 2011 в 15:50
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Но.
Но тут есть одно но.
Если кабель представляет собой систему параллельных жил (то есть, как указывает Бюрократ, у него есть трансляционная симметрия), то в нём могут распространяться ЭМП в форме (потенциальных) Т-волн. И для них (и пока что только для них !) справедливы телеграфные уравнения.
Свойства этого ЭМП таковы, что для него (и только для него !) можно определить и вычислить параметры L и C. Так как они входят в телеграфные уравнения и, в качестве очень удачного совпадения (?) численно равны "погонным" L и C, то есть электростатическим ёмкости и индуктивности единицы длины кабеля.

Но тот же Бюрократ задаёт резонный вопрос: а как же быть со скруткой, нарушающей трансляционную симметрию ? Заменяя её для выбранной пары винтовой ( спиральной) ? Да и то, если эта пара уединённая.

И вопрос этот открыт вот уже не одно десятилетие.
Хуже того, есть и такие кабельные "специалисты", которые отчаянно стараются замести его под ковёр.

Правда, в последние годы наметились подвижки. Например, кое-что делает журнал «Кабель-news» .

Влияние скрутки на межпроводную ёмкость витых пар и триад.
«Кабель» № 4, 2007, с. 22–29.
Влияние скрутки и других нарушений осевой симметрии кабельных конструкций на скорость распространения сигналов.
«Кабель», № 6–7, 2007, с. 48–54.
Расчёт индуктивности многопроволочных кабельных жил.
«Кабель-news» № 5, 2007, с. 31–38.

Но это – в рамках, так сказать, первого–второго приближений теории возмущений.
А вот точной теории (расчёта) нет, как нет.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 15:54
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Забудем пока о скрутке, чтобы применить к кабелям телеграфные уравнения. Пренебрежём и затуханием ( здесь это не принципиально).
Тогда входной импеданс разомкнутого на дальнем конце кабеля ( режим холостого хода – ХХ) может быть представлен в виде такого выражения:

Z = Z0 / jtg(kД)

Z0 = (L/C)1/2 k = w (LC)1/2 = 2 пи/Л – волновое число,

Если kД меньше 1 ( точнее, 1.57) , можно записать:

tg(kД) = kД + (kД)3/3 + ...

или

Z = 1/ j w CД [ 1 + (kД)2/3]

это – импеданс "ёмкости" CД [ 1 + (2 пи Д/Л)2 /3 ]

Как видно, качественно эта "ёмкость" совпадает с оценкой из теории размерностей. Только там при (2 пи Д/Л)2 был фактор 1. А в более точной теории ошибка получилась втрое меньше.

И ещё.
Во всех этих рассуждениях забывали о частотной зависимости диэлектрической постоянной изоляторов.
Но на самом деле это не так. Простейшая теория е ведёт к такой качественной зависимости (если пренебречь потерями):

e(f) = e(0)/[1– (f/F)2]

где e(0) – статическая постоянная, F – частота оптических и/или крутильных колебаний атомов и молекул изолятора ( типичное значение F = 1012... 1014 Гц ).
Это – диэлектрический резонанс.
Но если от него достаточно далеки, и f намного меньше F , то

e(f) = e(0)[1+ (f/F)2]

Так что е тоже растёт с частотой ( в оптике это называют нормальной дисперсией) . В добавление, к слову, к 1 + (Д/Л)2 /3.
Хотя, если резонанс F достаточно далёк, то пренебрежимо слабо.
Но вот при наличии в изоляторе тяжёлых включений (пыль, металл, наночастицы), F может оказаться опасно близким к рабочим частотам кабеля.

И за примером идти далеко не не надо. Так как величимна

F1 = V/ 2Д

– частота первого (полуволнового) резонанса кабеля. Так что получаем:

1 + (2 пи Д/Л)2 /3 = 1 + (f/F1)2 пи2 /3

И, если кабель рассматривать, как искусственный диэлектрик, то включение в него металлических жил не проходит безнаказанно: появляется спектр собственных полуволновых низкочастотных диэлектрических резонансов: F1, F2 = 2 F1 ...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 16:00
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Так что, когда кто-то категорически утверждает, что-де ёмкость от частоты не зависит, и баста, не обращая внимание не на какие возражения по существу, то:

- либо говорит банальность (не зависит, потому что частота не меняется и равна 0),

- либо такой из себя "спец", что не способен понять смысл понятия "ёмкость" при работе с переменными токами и напряжениями, сиречь , не знает и азы электродинамики,

- либо с какой-то целью пытается водить за нос не достаточно опытную и начитанную кабельную общественность.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 16:04
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Честно все прочитал, честно ничего не понял. Кроме что 1. все законы туфта, 2. все ученые - неученые, 3. один Шерри молодец.
»

Не все, а те, что впаривают кабельыне шарлатаны в качетве нерперекаемой истины. .

2. Не всае ,а те, кое-кто из тех, кто тут пытается косить за "экспертов".

3. Да.
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 16:06
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Q]А теперь серьезно, куда это применить и как это поможет нам всем. Может кто переведет на русский в двух словах.[/Q]

Это - знание на замену той халтурки, кою шарлатаны десятки лет впаривали поколениям кабельных студентов.

А знаниие никогда лишним не бывает.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

12 ноября 2011 в 18:24
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«V2 = 1/ (m m0 e e0) – скорость электромагнитного поля»
смех
«Z0 = (L/C)1/2 k = w (LC)1/2 = 2 пи/Л – волновое число»
смех
«Z = 1/ j w CД [ 1 + (kД)2/3]

это – импеданс "ёмкости" CД [ 1 + (2 пи Д/Л)2 /3 ] »
замешательство вау

«Если kД меньше 1 ( точнее, 1.57) »
смех
«F1 = V/ 2Д

– частота первого (полуволнового) резонанса кабеля.»
ржач смех

«И, если кабель рассматривать, как искусственный диэлектрик, то включение в него металлических жил не проходит безнаказанно»
смех

добавлено 12.11.2011 в 18:26

2-

и нет среди нас первых и последних

13 ноября 2011 в 07:37
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Виноват, тут не прописались степени.
Потому, повторяю текст

Забудем пока о скрутке, чтобы применить к кабелям телеграфные уравнения. Пренебрежём и затуханием ( здесь это не принципиально).
Тогда входной импеданс разомкнутого на дальнем конце кабеля ( режим холостого хода – ХХ) может быть представлен в виде такого выражения:

Z = Z0 / jtg(kД)

где
Z0 = (L/C)1/2
k = w (LC)1/2 = 2 пи/Л – волновое число,

Если kД меньше 1 (точнее, 1.57) , можно записать:

tg(kД) = kД + (kД)SUP]3[/SUP]/3 + ...

или

Z = 1/ {j w CД [ 1 + (kД)2/3]}

это – импеданс "ёмкости"

CД [ 1 + (2 пи Д/Л)2/3 ]

Как видно, качественно эта "ёмкость" совпадает с оценкой из теории размерностей. Только там при (2 пи Д/Л)2 был фактор 1. А в более точной теории ошибка получилась втрое меньше.

И ещё.
Во всех этих рассуждениях забывали о частотной зависимости диэлектрической постоянной изоляторов.
Но на самом деле это не так. Простейшая теория е ведёт к такой качественной зависимости (если пренебречь потерями):

e(f) = e(0)/[1– (f/F)2]

где e(0) – статическая постоянная, F – частота оптических и/или крутильных колебаний атомов и молекул изолятора ( типичное значение F = 1012... 1014 Гц ).
Это – диэлектрический резонанс.
Но если от него достаточно далеки, и f намного меньше F , то

e(f) = e(0)[1+ (f/F)2]

Так что е тоже растёт с частотой ( в оптике это называют нормальной дисперсией) .
Хотя, если резонанс F достаточно далёк, то пренебрежимо слабо.
Но вот при наличии в изоляторе тяжёлых включений (пыль, металл, наночастицы), F может оказаться опасно близким к рабочим частотам кабеля.

И за примером идти далеко не не надо. Так как величина

F1 = V/(2Д)

– частота первого (полуволнового) резонанса кабеля. Так что получаем:

1 + (2 пи Д/Л)2/3
= 1 + (f/F1)2 пи2/3

И, если кабель рассматривать, как искусственный диэлектрик, то включение в него металлических жил не проходит безнаказанно: появляется спектр собственных полуволновых низкочастотных диэлектрических резонансов: F1, F2= 2 F1 ...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

13 ноября 2011 в 07:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«Холмс
А теперь серьезно, куда это применить и как это поможет нам всем. Может кто переведет на русский в двух словах.»

А если совсем серьёзно, то пока аз, грешный, в Форуме, надо сюда выложить в более или менее доступной форме знания, которые накопил за годы занятий кабельной науке.

добавлено 13.11.2011 в 07:45


Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется,-
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
/Тютчев/

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

13 ноября 2011 в 12:35
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
« не достаточно опытную и начитанную кабельную общественность»
- это о ком? чел с молотком чел с топором неодобрение

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 07:38
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Холмс
А теперь серьезно, куда это применить и как это поможет нам всем. Может кто переведет на русский в двух словах.»


И ещё важное примнение: уточнение степени деградации данного Форума.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 09:30
10
Энергетика: 51
14 лет и 10 дней
упоминали 13 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (1)
 (0)
Привет Е.М.
Мельком посмотрел твой креатифф...
Зерно истины тут, вроде как, есть.
Вот только,смоей торчки зрения, ты рассматриваешь, некоторые околопограничные состояния мало применимые в повседневной жизни.
Как геометрия Лобачевского и Эвклида, Лобачевский вроде точнее но малоприменим, Эвклид позволяет решать 99,99999999999999% настоящих задач.
Ну да ладно, это твой конь...

Non est ornamentum virile concinnitas

14 ноября 2011 в 10:26
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Лентяйщик, дело ваше, но в грамотном обществе ничего из того что здесь утверждает шерри говорить вслух не надо. Не ведитесь на наукообразие. А это именно оно. И мне на все что пишет Шеррий все равно, если бы не люди, которые могут не разобравшись или не имея возможности разобраться начнут проповедовать идеи не имеющие отношения ни к науке ни к реальности.

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 11:10
26
Энергетика: 294
13 лет и 185 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«И ещё важное примнение: уточнение степени деградации данного Форума.»


Шерри если Вы будете, постоянно писать свои опусы без перевода на русский язык, то я точно скоро деградирую, немного осталось. Давайте уж лучше про Ваш незаменимый прибор, там хоть интереснее и понятнее. подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

14 ноября 2011 в 13:18
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Привет Е.М.
Мельком посмотрел твой креатифф...
Зерно истины тут, вроде как, есть.
Вот только,смоей торчки зрения, ты рассматриваешь, некоторые околопограничные состояния мало применимые в повседневной жизни.
Как геометрия Лобачевского и Эвклида, Лобачевский вроде точнее но малоприменим, Эвклид п...»

Не совсем так, Леньтяйщик.

Ты был бы прав, вслед за всеми не шибко грамотными "экспертами", кабы кабель и провод были просто такими длинноватыми медяшками в резинке.

Да и аз, грешный так подумывал, пока не занялся кабелями без дураков, по-научному, .
И обнарудил ,что кабель и даже просто провод - не длинная медяшка, железка или ляменька.
А нечто принципиально иное.
Это - такой длинный диэлектрик (изолятор), армированный хорошо проводящим металлом, играющем в нём нкеую воспомгаатьелньу роль.

А главное "действующее лицо" в кабеле - изолятор.
По нему распространяется электромагнитная волна, по нему идёт передача и энергии, и информации.

Собственно говоря, кабель не что иное, как искусственный (композитный) диэлектрик.
Свойства которого могут радикально отличаться от свойств входящих в его состав изоляторов и металлов.

Вот, пожалуй, в общих чертах то, что я уже не один год пытаюсь внушить кабельному сообществу.

А что касается данной темы, то когда кабель пытаются характеризовать "погонной ёмкостью", или "погонной индуктивностью", то это - элементарная безграмотность.

По той простой причине, что такие электростатические и магнитостатические штучки в принципе не приложимы к объектам с распределёнными параметрами.

И это - вовсе не Эйнштейн или Лобачевский.
Тут всё проще и приземлённее.
Пока кбельщики не осознают реальные, а не книжно-фантастические свойства кабелей. Пока продолжают тупо пережёвывать ещё полвека назад сопревшую солому, прогресс в их деле так и останется, мягко говоря, проблематичным.
И будет требовать всё более и более серьёзных затрат.

Типичный пример - то, что сейчас творится в кабелях категории 8 ( класс FA на частооту 1 ГГц и повыше).
Там как влепились в стенку лбом лет 6-7 назад, так и бодаются до сих пор.

А причина в том, что какие-то ..., виноват, "эксперты" с очень-очень умным видом понаписали где ни попадя, всякой чепухи на предмет "согласования" шагов скруток пар ЛАН-кабелей.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 15:40
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Позвольте поинтересоваться о следующем.
Итак, я инженегр-практик (это не ошибка, в смысле не то, что я практик, а то, что негр) привык иметь дело в вдолбленным в меня понятием погонной емкости, которая растет по мере увеличения длины и не зависит от частоты. Допустим, что это не так, т.е. оная емкость растет по длине как-то криво (нелинейно), зависит от частоты, да еще и наблюдаются нехорошие резонансные или иные им подобные хотя бы внешне явления.
Наверное в этой ситуации д.б. так:
есть новая теория, которая все это дело учитывает и генерит из себя ряд инженерных формул. В пределе эти инженерные формулы переходят в то, что было известно раньше. Т.е. м.б. представлены в виде суммы (произведения) того, что было раньше и того, чем раньше пренебрегали.
Можно воспроизвести все представленные выше словеса в такой форме?

14 ноября 2011 в 16:30
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Позвольте поинтересоваться о следующем.
Итак, я инженегр-практик (это не ошибка, в смысле не то, что я практик, а то, что негр) привык иметь дело в вдолбленным в меня понятием погонной емкости, которая растет по мере увеличения длины и не зависит от частоты. »

Это верно.
Но, в качестве первого приближения.
Причём, для систем обычной ВЧ-связи оно, скорее всего, прослужит ещё неопределённо долго . То есть, там, где параметры C, L и даже Z являются скорее справочными, нежели существенно определяющими работу.

Но и там, разумеется, надо помнить о том, что и "погонная ёмкость", и "погонная индуктивность" - что-то вроде грубовато-популяризаторских понятий.

Наподобие корпускулярно-волнового дуализма в околоквантовых сочинениях.
Или, что движущиеся тела продольно сжимаются в пошловатых сочиняловках на предмет теории относительности Эйнштейна. Вплоть до того, что шарики превращаются в диски и могут шарахнуть острым ребром: и такую несусветную чушь где-то читал.


Ну, а теперь вот такого же сорта дребедень практически во всех кабельных учебниках.
неодобрение

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 16:43
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Допустим, что это не так, т.е. оная емкость растет по длине как-то криво (нелинейно), зависит от частоты, да еще и наблюдаются нехорошие резонансные или иные им подобные хотя бы внешне явления.
»

Вот именно: они просто похожи и только внешне и только в ситуации, о которой писал Бюрократ: если в кабеле присутствует трансляционная симметрия.

А на смом деле параметры С и L, участвующие в телеграфных уравнениях и одноимённые одноимённые "погонные" - принципиально отличаются. Это - физически разные понятия.

Разумеется, в области малых показателей (частота) х (дальность) эта разница сказывается не существенно.
Но сейчас, когда в энергетике начинают ловить сотые процента экономии, а в промсвязи - точно считать вероятность подрыва горючих смесей, то всё это начинает вылезать.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 16:59
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Наверное в этой ситуации д.б. так:
есть новая теория, которая все это дело учитывает и генерит из себя ряд инженерных формул. В пределе эти инженерные формулы переходят в то, что было известно раньше. Т.е. м.б. представлены в виде суммы (произведения) того, что было раньше и того, чем раньше пренебрегали.
Можно воспроизвести все представленные выше словеса в такой форме? »

Вообще-то можно.
Но вряд ли в этом кчсть практический смысл.

Потому что, во-первых, для систем ВЧ-связи всё это, скорее всего, - заведомое превышение точности.

А во-вторых, для энергетики или взрывоопасной промсвязи учёт действительной природы С и L, разумеется, необходим, но не столько для "уточнений" С и L, сколько для уточнения кпд силовых кабелей или запасов электрической и магнитной энергии, которые кабели промсвязи могут отдать в искру зажигания горючих смесей.

А эти вещи зависят не только от С и L, но и множества иных факторов, зависящих от конкретной конструкции сети.
И с простыми инженерными формулами сюда не сунешься: их просто быть не может на все случаи жизни.
Тут надо без дураков строить компьютерные вычислительные модели .

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 17:18
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Вот именно: они просто похожи и только внешне и только в ситуации, о которой писал Бюрократ: если в кабеле присутствует трансляционная симметрия.

А на смом деле параметры С и L, участвующие в телеграфных уравнениях и одноимённые одноимённые "погонные" - принципиально отличаются. Это ...»


1. Если теория относительно чисто прикладного вопроса создания кабеля, работающего во взровоопасной зоне, не генерит из себя инженерные формулы, то это называется не теория, а несколько иначе.

2. Относительно небольшие частота х дальность, это сколько? Во у меня в серийном производстве и в уже устаревшем стандарте имеем 500 МГц х 0,1 км = 50 МГц*км. Это много или мало? Обещают в самое ближайшее время минимум в 4 раза больше. Это опять много или мало?

14 ноября 2011 в 17:37
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«1. Если теория относительно чисто прикладного вопроса создания кабеля, работающего во взровоопасной зоне, не генерит из себя инженерные формулы, то это называется не теория, а несколько иначе.
»

Ну, и как же ?

Не хотите же Вы сказать, что при расчётах, скажем
, траекторий межпланетных станций или аэродинамики автомобилей и самолётов используют такую же "расчётную" халтуру , виноват, "инженерные" формулы, подобные рекомендуемым для кабелей безграмотными "экспертами"?

Из давно замшелого каменного века. Века логарифмических линеек, арифмометров, номограмм и прочих счётов с калькуляторами?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 17:39
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«1. Если теория относительно чисто прикладного вопроса создания кабеля, работающего во взровоопасной зоне, не генерит из себя инженерные формулы, то это называется не теория, а несколько иначе.

К тому же теория как раз-таки и генерит...
Но, как я уже написал, для связи это не надо, а для других приложений в подобного сорта «инженерных» формулах нет практического смысла.

А специально генерить оные для каких-то там полуграмотных «экспертов», чтобы пальцы гнули… Пусть сами потрудятся, если надо.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 17:42
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Шерри если Вы будете, постоянно писать свои опусы без перевода на русский язык, то я точно скоро деградирую, немного осталось. Давайте уж лучше про Ваш незаменимый прибор, там хоть интереснее и понятнее. подмигивание»

Аристотель учил Искандера так: нет царских путей в геометрию.

А в кабелях, о Холмс, нет экспертных... язык

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 17:52
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«
2. 2. Относительно небольшие частота х дальность, это сколько? Во у меня в серийном производстве и в уже устаревшем стандарте имеем 500 МГц х 0,1 км = 50 МГц*км. Это много или мало? Обещают в самое ближайшее время минимум в 4 раза больше. Это опять много или мало?...»

это когда kД ( оно же 2 пи Д/Л) намного меньше 1 ( точнее, 1.57 ).
Там ещё можно с учёным видом и растопырив пальцы порассуждать про "погонные" L и C и Максвелловские к ним поправки.

А в области 50 МГц*км ( Д/Л = 250) никаких "погонных" и близко нет.
Там
С - диэлектрическая проницаемость кабеля, как композитного диэлектрика, а
L - его магнитная проницаемость.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 18:54
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Е.М., Вы напрасно противопоставляете точный и инженерный расчеты. Они не антогонисты, они, наоборот, дополняют друг друга.

14 ноября 2011 в 19:28
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
« траекторий межпланетных станций »
- корректируются и управляются системами связи, кабельные изделия которых рассчитаны по имеющимся в арсенале кабельщиков формулам. По этим формулам есмкость кабелей от частоты не зависит.
Это факт, подтвержденный всей мировой практикой, поскольку зарубежные специалисты пользуются теми же формулами, что и отечественные и аппараты рассчитанные прежними специалистами на логарифмических линейках стартуют и до сих пор, что и подтверждает успешный старт космического корабля "Союз", потому что они понимали, что делают.
А вот новые изобретатели расчетных аппаратов не соображая что делают и доводят космическую отрасль до состояния, в котором сегодня они находится.

Фраза, котрую нельзя произносить в обществе кабельщиков:
«С - диэлектрическая проницаемость кабеля, как композитного диэлектрика, а
L - его магнитная проницаемость. »
- вызовут 03.
На нашем портале есть неплохие статьи по опрделению основных параметров кабеля, например об индуктивности, L:
//www.ruscable.ru/info/cable/s2/2-2...
Емкость коаксиала

емкость коаксиала.gif

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 19:31
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Емкость пары
емкость неэкранированной пары.gif

добавлено 14.11.2011 в 19:35

Все желающие это могут найти в сети.

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 19:54
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Но самая главная фраза Шеерия относительно его теории прошла незамеченной, а написал он вот что:
«для связи это не надо, а для других приложений в подобного сорта «инженерных» формулах нет практического смысла.»

Он просто стебётся, понимаю, что нарушаю ему этот кайф.
Лентяйщик, вас я попыталась спасти, читайте внимательно Хонора.
Единственное, что обещаю-выписывать все утверждения Шерри, которые нельзя произносить в присутствии граммотных людей. Каждую неделю. И делать это буду как эксперт.
Шерри ведь не несет никакой ответственности за свои слова-не правда ли.
Он дивиант-нарушитель, по простому.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E2%E...

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 19:54
9
Энергетика: 77
17 лет и 226 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Емкость пары
[картинка]добавлено 14.11.2011 в 19:35Все желающие это могут найти в сети.»


Уважаемая Ольга Михайловна!
Ну хорошо, Вам Евгений Михайлович не кажется специалистом в кабельной технике. Пусть.
Давайте посмотрим на статью г-на Абрамова, которая вышла в "Кабелях и проводах" после статеек за подписью Вишнякова и Хвостова В Кабеле-news касательно коректности при вычислении этой самой емкости.
Давайте ее обсудим.
Она тоже есть в сети в свободном доступе.
Пока обсудим также посылку Вашу об общепринятой формуле (если захотите).
http://www.kp-info.ru/images/File/2009%2...
огорчение

14 ноября 2011 в 20:54
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Уважаемая Ольга Михайловна!
Ну хорошо, Вам Евгений Михайлович не кажется специалистом в кабельной технике. Пусть.
Давайте посмотрим на статью г-на Абрамова, которая вышла в "Кабелях и проводах" после статеек за подписью Вишнякова и Хвостова В Кабеле-news касательно коректности при вычислении э...»

Очень добросовестная работа Абрамова, никаких претензий, кроме восхищения. Но где там о частотной зависимости емкости? Может я не нашла, невнимательно прочитала, все что между формулами 6 и 8 ровно наоборот.
Статьи сравнивать нельзя, поскольку Абрамов взял один вопрос (один, а не смешал людей и коней), проблему расчета емкости многопарников и уточняет существующие подходы абсолютно в терминах кабельной техники четко, последовательно и внятно. Здесь проведена гигантская работа. Ни в одном месте ни одного противоречия при первом чтении я не обнаружила. Стройность и логика. Кто либо скажет то же о статьях за подписью Вишнякова и Хвостова? Лично я не поняла предмета статей, о чем они, какой проблеме посвящены и какие задачи решают? Сами спросили.

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 21:47
9
Энергетика: 77
17 лет и 226 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Очень добросовестная работа Абрамова, никаких претензий, кроме восхищения. Но где там о частотной зависимости емкости? »


Да не о частотной зависимости, а о Ваших, ставшей уже привычной, манипуляции с формулами из учебников в качестве доказательной базы и трепетной защите имен авторитетов из отечественной кабельной науки.
Конечно, Е.М. не останавливается при выборе слов и выражений в полемике.
Не об этом я. А о том, что с грязной водой можно и ребенка выплеснуть из корыта.
То, что емкость пары необходимо считать более точно, чем в книжках классиков, теперь и Вы вроде как согласны, признав статью Абрамова безукоризненной.
Что касается остального, то попытайтесь без ругани, именно как эксперт, прочесть постановочную часть в данной ветке. Именно с точки зрения ТОЭ.

14 ноября 2011 в 22:09
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Да не о частотной зависимости, а о Ваших, ставшей уже привычной, манипуляции с формулами из учебников в качестве доказательной базы и трепетной защите имен авторитетов из отечественной кабельной науки.
Конечно, Е.М. не останавливается при выборе слов и выражений в полемике.
Не об этом я. А ...»

Убедительная просьба-вычленить эту постановочную часть и привести её в ответе на этот пост.

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 22:18
9
Энергетика: 77
17 лет и 226 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Убедительная просьба-вычленить эту постановочную часть и привести её в ответе на этот пост.»


Не быстро и уже не сегодня.
Короче, я подумаю, стоит ли это делать.
ухмылка

14 ноября 2011 в 22:34
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Убедительная просьба-вычленить эту постановочную часть и привести её в ответе на этот пост.»

А для начала сами дайте оценку тому, что приведено в этих рассуждениях (кончилась или не кончилась постановочная часть-я определиться не могу). Это момент, с которого начинается околонаучный бред, простите, я не ругаюсь. Я называю вещи своими именами.
«Запишем уравнения Максвелла для гармонического сигнала

rot H = e e0 jw E
rot Е = – m m0 jwH

Пусть Д – характерный размер области, которую может занять электромагнитное поле – ЭМП (скажем, длина кабеля).
тогда из теории размерностей получим такие оценочные отношения:

H/Д = e e0 jw E
Е /Д = – m m0 jwH»

Вот дайте мне объяснение двум последним выражениям и расскажите, как это вы определили область Д, выбрав длину и рассматривая при этом плоское потенциальное поле. Как?
Как от ротора вы перешли к напряженостям магнитного и электрического полей. Как?
Вот и докажите теоремку для начала, что поле, которое характеризуется выражениями
rot H = e e0 jw E
rot Е = – m m0 jwH не плоское и не потенциальное.
Тогда и продолжим дискуссию. Если приведете доказательство.
Может для начала попросим Хонора, как третейского судью, чтобы он дал на анализ эту перловку своим коллегам с кафедры ТОЭ. Не просите даже не ругаться. НЕ смогу. Только что поняла-не смогу.
А если я начну анализировать все, то залаю. Я люблю ум человеческий и красоту этого ума. Добрая делаюсь и веселая.

добавлено 15.11.2011 в 11:51

Не с того начала, простите, сначала первым двум, Максвелла сюда не лепите, он не при чем, а потом уж как вы с ними обошлись.

и нет среди нас первых и последних

14 ноября 2011 в 22:42
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Е.М., Вы напрасно противопоставляете точный и инженерный расчеты. Они не антогонисты, они, наоборот, дополняют друг друга.»

Разумеется, Вы правы. Это так.
Но применительно к кабелям "инженерные" расчёты которые навызывают "эксперты", учебники, справочники и прочие методички - это такое убожество, что сверх всяких рамок приличий.

Конечно, это не вина Гроднева, Иосселя, Калантарова и всех первопроходцев этого дела.
Потому что аналитические способы расчёта применимы либо к кабелям совсем уж примитивных конструкций ( скажем, коаксиалам и их конформным отображениям) , либо практически не применимы вовсе.


Но сейчас-то у любого хоть в какой-то степени развитых инженеров студентов в руках могучая вычислительная техника.
И применять её ждля полученя каких-то жалких "инженерных" формул - просто нелепо.
Как на реактивном лайнере в пивную.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 23:04
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Что касается остального, то попытайтесь без ругани, именно как эксперт, прочесть постановочную часть в данной ветке. Именно с точки зрения ТОЭ....»

Гм, ТОЭ.
Но это сильно смахивает на подставку.
ТОЭ к кабелям не применимо в принципе.

А кроме того, если такое пожелание направлено к Задире, то осмелюсь заметить, вряд ли по адресу.

Потому что говорить о ТОЭ с персоной, понятия не имеющей, что такое НЧ-фильтр первого порядка, и как он работает, примерно же, что о математике с индивидом, не знающим таблицу умножения.

добавлено 15.11.2011 в 07:42


Впрочем, то ТОЭ, которое , к примеру, изложено в книге Бессонова, к кабелям применимо.

Но такие премудрости - явно не для "экспертов"

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

14 ноября 2011 в 23:47
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Уважаемая Ольга Михайловна!
Ну хорошо, Вам Евгений Михайлович не кажется специалистом в кабельной технике. Пусть.
Давайте посмотрим на статью г-на Абрамова, которая вышла в "Кабелях и проводах" после статеек за подписью Вишнякова и Хвостова В Кабеле-news касательно коректности при вычислении э...»


Не знаю, может, что упустил, но впечатление от статьи такое, что гора родила мышь.

Во всяком случае о скрутке - ни полслова.
Так что ни ЭВМ, ни лес шибко вумных формул предложенный метод расчёта не спасают .
Его ошибка не 3...15% в зависимости от шага скрутуи.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 09:10
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Гм, ТОЭ.
Но это сильно смахивает на подставку.
ТОЭ к кабелям не применимо в принципе.

А кроме того, если такое пожелание направлено к Задире, то осмелюсь заметить, вряд ли по адресу.

Потому что говорить о ТОЭ с персоной, понятия не имеющей, что такое НЧ-фильтр первого поря...»

По поводу знаний фильтров-зачем бы они мне были нужны - это я вас на незнании фильтров поймала, а не вы меня. Вы объясните общественности феномен интегрирования роторов составляющих плоской волны по длине! Грамотей вы наш. Давайте, давайте!




ни фига вы не будете объяснять, объяснений бреду нет

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 11:23
10
Энергетика: 51
14 лет и 10 дней
упоминали 13 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени
 (0)
 (0)
« Лентяйщик, вас я попыталась спасти, читайте внимательно Хонора...»


А что я, я ничего, так мимо проходил...
(Извините, дядиньки, засранца... ржач ржач )

Non est ornamentum virile concinnitas

15 ноября 2011 в 11:56
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«А что я, я ничего, так мимо проходил...
(Извините, дядиньки, засранца... ржач ржач

А ты что, не хочешь спасаться, о Леньтяйщик ?
И, кстати ,про что тут речь-то ?
От чего тебя спасать-то надобно ?
Может, я чем пособлю ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 12:04
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Да не о частотной зависимости, а о Ваших, ставшей уже привычной, манипуляции с формулами из учебников в качестве доказательной базы и трепетной защите имен авторитетов из отечественной кабельной науки.
Конечно, Е.М. не останавливается при выборе слов и выражений в полемике.
Не об этом я. А ...»

Я не манипулирую чужим достоянием и не коверкаю его, я привожу формулы общеизвестные и не форумчанам, они их знаю, а конкретно для Шерри, человек все-таки. Вода камень точит. Я не искажаю уравнения Максвелла, в отличие от некоторых. Я что, должна сделать вид, что все правильно из жалости?

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 12:08
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Шерри если Вы будете, постоянно писать свои опусы без перевода на русский язык, то я точно скоро деградирую, немного осталось. Давайте уж лучше про Ваш незаменимый прибор, там хоть интереснее и понятнее. подмигивание»

Ждите, как-же. Прямо сейчас и начнет расшифровываться. Лучше посмотрите этоhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/10... - тут все по русски и то, что писал сам Максвелл.

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 12:13
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Не знаю, может, что упустил, но впечатление от статьи такое, что гора родила мышь.

Во всяком случае о скрутке - ни полслова.
Так что ни ЭВМ, ни лес шибко вумных формул предложенный метод расчёта не спасают .
Его ошибка не 3...15% в зависимости от шага скрутуи.»

Да вы для начала блоху родите, а потом уж Константина Константиновича Абрамова будете комментировать - вспомнили кто такой? Не стало стыдно?

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 14:01
2
Энергетика: 9
17 лет и 191 день
упоминали 78 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (0)
 (0)
Осилил ветку, проникся. Почти понял. Zadira кажется более логичной в своих доводах.

Пермь - колыбель кабельшиков

15 ноября 2011 в 16:44
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Пока домотканные "эксперты" тупо долдонят про незвисимость ёмкости от частоты ,

сгнившие напрочь агенты Антанты внедряют чатотную зависимсоти диэлектрической постоянной в программы по вычсдлнеию кабелей витая пара



рис-эпс-чатота-кратинка-NEXT.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 16:50
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Осилил ветку, проникся. Почти понял. Zadira кажется более логичной в своих доводах.»

Оч-ч-чень любопытно.
И что же, Денис, тебе показалось "более логичным" в Задире ?
Хотя бы один пример.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

Китото
15 ноября 2011 в 17:43
А задира везде пишет что от частоты зависит диэлектрическая проницаемость материала, а емкость не при чем , а у диэлектрической проницаемости нет математически или физически выраженных зависимости от частоты. Кроме того есть материалы у которых этой частотной зависимости нет вообще.... Что на этот случай имеет Шерри по поводу частотной зависимости емкости?

15 ноября 2011 в 18:31
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
« 1.а емкость не при чем , а у »

1. Как это, как это ?
А если конденсатор заполнен диэлектриком с частотно-зависимым эпсилон ?
Неужели его С будет неизменным с частотой ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 18:37
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«...а у диэлектрической проницаемости нет математически или физически выраженных зависимости от частоты. .»

Ничего подобного.
Известна теория, в которой зависимость эпсилон от частоты F, если в крайне упрощённом виде, то записыается как-то так:

эпс = эпс(0)/[1 - (F/Fc)2]

где Fc - какая-то частота собственных колебаний диэлектрика: его атомов, молекул, полуволновый резонанс отрезка кабеля ...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 18:40
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
« Кроме того есть материалы у которых этой частотной зависимости нет вообще.... »

Таких материалов в принципе быть не может.
И можно говорить только о достаточно слабой зависимости в некотором ограниченном диапазоне частот.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 19:00
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Ну а это чтобы страна знала своих героев. http://elcut.ru/articles/hvostov/cable_....(прошу не банить, вроде я ничего не нарушила).
Вот где гора рождает мышь.
У всех есть возможность сравнить как работает Абрамов и другие передовики инженерной мысли.
Во сне не приснилось бы- Чтобы посчитать емкость двух расположенных в космосе неизолированных прямых жил надо применить численные методы - разбить пространство на тругольники, потом преобразовать пару в коаксиал методом конформных преобразований, а потом это преобразование рассчитать в Элкате.
Причем ни слова о частотной зависимости емкости и ни слова о том, что кабель обладает либо емкостью, либо индуктивностью, но вместе никогда, как здесь на форуме нам объясняет шеррий кабели не обладают вообще и эти параметры не имеют смысла потому кабель это диэлектрик и пр пр лабудень здесь написанная.
А почему бы в MatCad не посчитать уравнения Максвелла, просто взяв интегралы, как это сейчас делают школьники?
И кстати действительно, взято рассмотрение пары в космосе где частотной зависимости диэлектрической проницаемости среды нет. Диэлектрическая проницаемость пустоты (в терминах шеррия) - космоса, не обладает частотной зависимостью. Как будем доказывать частотную зависимость емкости? Китото - респект.
Не ответите на эти вопросы ни за что, как и не ответите на предыдущие все мои вопросы.
Встанете в позу? Не стоит мол давать ответы человеку, который про фильтры ничего не знает, коаксиалом назывет все коаксиалы подряд и пр. пр. Тогда может поступите честно и закроете ветку.

и нет среди нас первых и последних

15 ноября 2011 в 20:02
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«А задира везде пишет что от частоты зависит диэлектрическая проницаемость материала, а емкость не при чем ..»

А что касается Задиры, то одно время она с пеной у рта всех уверяла, что именно ёмкость от частоты не зависит.
И верно, не зависит, потому что ...
Впрочем, как тут же выяснилось, вовсе не понимает, почему.
И начала разводить турусы, что вроде бы где-то и как-то ...

В результате вывод: этот, с позволенимя сказать, эксперт просто понятия не имеет, что такое ёмкость вообще.
Не удосужился, скажем, школьный учебник почитать. Чтобы понять такую простую вещь, что ёмкость - сугубо электростатическое понятие.
И потому бессмысленно говорить о его частотной зависимости.

Хуже того.
Наш ... эксперт, видимо, ... не способен понять и такую простейшую вещь:

к кабелям понятие ёмкость не приложимо.

Кабель - устройство не электростатическое. Там электродинамика. А в электродинамике ёмкость - штука бессмысленная.

А то, что в кабелях называют "ёмкостью" ( и даже "погонной ёмкостью"), имеет другой физический смысл.

( И, у слову, если бы только этим ограничивалась общая ... такого рода "экспертов")

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

15 ноября 2011 в 20:56
9
Энергетика: 77
17 лет и 226 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну а это чтобы страна знала своих героев. »


http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulleti...
ухмылка

15 ноября 2011 в 21:50
9
Энергетика: 77
17 лет и 226 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну а это чтобы страна действительно знала своих героев.»


Bell Systems Technical Journal" (v.13) S. A. Schelkunoff
http://www.alcatel-lucent.com/bstj/vol13...
огорчение
(файл тяжелый, весит 20 МБ)

16 ноября 2011 в 10:40
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Хуже того.
Наш ... эксперт, видимо, ... не способен понять и такую простейшую вещь:

к кабелям понятие ёмкость не приложимо. »


Как это понимать, если вы эту емкость считаете и мало того, настаиваете чтобы и мы считали её, но не по формулам известным всему миру, а по Вашему- через.... Альпы?
Замем Евгений Михайлович Вишняков считает емкость и нидуктивность в этой статье
http://elcut.ru/articles/hvostov/cable_....

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 11:05
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulleti...


Да уж, если посмотреть в таблицу из этой ссылки, то воистину:

всё новое – давным-давно забытое старое.

О том, что «рабочая ёмкость» падает на 20…25 % при росте чстоыт от 50 до 2…5000 Гц знают уже более полувека.

И ведь до сих пор находятся такие кабельные ..., кои столь неудобственыне факты с пеной у рта отрицают.
А халтурные ГОСТы тупо предписывают «измерять» С именно в этом сомнительнейшем диапазоне частот.

Вместо того, чтобы рекомендовать частоту, больше 5 000 Гц, где эта самая «рабочая ёмкость» выходит на горизонталь.

К слову, кто бы мне , серому, разъяснил, а что это такое вообще – «рабочая ёмкость» ?
Разве бывает ещё и «не рабочая» ?
И вообще, впервые сталкиваюсь с этим понятием. Скажем, нигде в ГОСТах или статьях такого не видел.

частота-ёмкость-1959.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 11:05
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Чтобы понять такую простую вещь, что ёмкость - сугубо электростатическое понятие.»
- откуда вам знать, что я понимаю, что нет? Во вторых, где доказательства этого утверждения, если я на каждый ваш опус предлагаю вам определиться с граничными условиями ваших измышлений, что как раз и подтверждает мое понимание полевых задач.
Но самое интересно поведение Бюрократа.
- ни одного протеста по поводу утверждений Шерри, что понятие емкость по отношению к кабелю неприменимо?
У вас раздвоение личности? У обоих?
А может статьи за них пишет кто-то другой или использует их имена, фамилии и отчества.
И ни бюрократ ни шеррий к статье о емкости и индуктивности никакого отношения не имеют?
Или горькая судьбина и желание на хлеб насущный заработать заставляет их идти против собственных убеждений?

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 11:10
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Вы бы уж определились сначала-применимо или неприменимо понятие емкость к кабелю.

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 11:15
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
А вот и сам закон C(F) по данным левого столбца таблицы.

Кривая справа - регрессия

C(F) = A + B/( F + F') ( СКО = 2%)

с параметрами
А = 185 нФ/км
B = 12000
F' = 210 Гц

Закон интересный . И надо бы понгять его фиизческий смысл. Правда по прошестии веков, видимо уже не поплучится. Отсанется только строить верятные гипотезы.

Отчего у "рабочей" С может быть таое НЧ-поведение.

То ли НЧ-свойства резины (?), то ли измерительный артефакт.
частота-ёмкость-1959-график.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 12:02
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
Е.М., простите за повторение, но есть старый анекдот по научныю работу Петьки и Чапаева связанную с определением местонахожденичя ушей у таракана.
Обычно смеютсянад научным выводом (Уши у таракана находятся в ногах), но незамеченным остается вопрос: А зачем, собственно, нужна такая работа?
Вот и у меня в очередной раз вопрос: что дает для конкретной практики уточнение величины емкости? Данная работа носит прикладной или академический характер?
Пусть меняется эта самая емкость процентов на 5 (есть у Абрамова). Это приведет к фатальным последствиям в виде прекращения или ухудшения связи?

16 ноября 2011 в 12:31
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
Я уж напишу для нормальных людей, а шеррий для себя пусть сам потом свой бред околонаучный новорачивает.
Итак:
1. Измерение емкости кабельных изделий проводится в диапазонах частот предусмотренных стандартами на виды кабельных изделий.
2. Значения емкости при измерении на разных частотах могут отличаться и связано это с поведением диэлектрической проницаемости применяемых материалов для изоляции кабельных изделий.
Более ярко частотная зависимость диэлектрической проницаемости выражена у полярных диэлектриков: кремнийорганические соединения, хлорированные углеводороды (ПВХ-пластикаты), резиновые смеси, полиимидные и фенолформальдегидные смолы, полиуританы, из природных - слюда, кремнезем и др. Значения диэлектрической проницаемости таких материалов 5-7.
Слабо полярные диэлектрики-сополимеры полиэтилена и полипропилена. сополимеры политетрафторэтилена, полиэфиры. Значения диэлектрической проницаемости таких материалов не выше 2,5-3.


Наименее выраженны частотные зависимости диэлектрической проницаемости у неполярных диэлектриков-полиэтилена(епс=2,0-2,3), политетрафторэлилена(епс=1,9-2,1).

Во всем диапазоне частот диэлектрическая проницаемость этих материалов не превысит указанных значений.
Во всех трех случаях фактические частотные зависимости материалов будут зависет от технологии их изготовления, от времени изготовления и от способов их переработки.

Идеальные диэлектрики-воздух и газы, если их не подвергать воздействию ионизирующих излучений. Поэтому в современных технологиях появляются газонаполненные материалы - полиэтилены и фторопласы физического вспенивания.

добавлено 16.11.2011 в 12:42

добавлено 16.11.2011 в 12:47

В связи с тем, что фактические частотные зависимости материалов будут зависет от технологии их изготовления, от времени изготовления и от способов их переработки, т.е. это называют не частотной зависимостью, а частотной дисперсией. Академически правильно говорить-диэлектрики обладают частотной дисперсией.

добавлено 19.11.2011 в 17:53

Следовательно и ёмкость будет обладать частотной дисперсией.

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 12:53
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
«но незамеченным остается вопрос: А зачем, собственно, нужна такая работа?
Вот и у меня в очередной раз вопрос: что дает для конкретной практики уточнение величины емкости? Данная работа носит прикладной или академический характер?
Пусть меняется эта самая емкость процентов на 5 (есть у Абрамова). Это приведет к фатальным последствиям в виде прекращения или ухудшения связи? ..»

Ну так и в очередной ответ: для связи промах 5-20% в определении параметра С и/или L, скорее всего,- и в самом деле семечки.

А вот для шин промсвязи это - промах на порядок-два в оценке их взрывобезопасности.

К тому же 5-20 % погрешности - это вообще приемлемо разве что для каких-нибудь убогоньких кабельных "экспертов".
С их халтурно-"инженерными" формулками и прочими понтами и растопыренными пальцами. псих

А для уважающих себя инженеров, метрологов, руководителей и вообще всех, кто привык работать без дураков и халутуры, такое - просто не прилично.

Думаю, именно по этой причине кабельное руководство и притянуло в эту парафию гнусного Шеррия лет 6 назад . язык
Саботажники, виноват, "эксперты", видимо, и начальство достали тоже.
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 12:57
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну так и в очередной ответ: для связи промах 5-20% в определении параметра С и/или L, скорее всего,- и в самом деле семечки.

А вот для шин промсвязи это - промах на порядок-два в оценке их взрывобезопасности.

К тому же 5-20 % погрешности - это вообще приемлемо разве что для каких-...»

Шерри, Вам сюда-обязательно, здесь о ваших предках
//www.ruscable.ru/interactive/forum...

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 15:09
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Между прочим, по одноимённой ссылке Интернет вывалил 400 000 ответов.
Вот, к примеру, из числа первых
http://lib.chipdip.ru/279/DOC000279577.p...
EPCOS www
http://www.radioland.mrezha.ru/dopolneni... Семёнов Б.Ю.
http://kondensator.ucoz.ru/publ/1-1-0-3

Причём везде пишут про достаточно ( в разы !) драматические изменения "ёмкости" в диапазоне частот от 100 до 10 КГц.

Аккурат там, где это наблюдал ещё в 50-е годы Галеев в ссылке, данной Бюрократом.

http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulleti...

То есть, посконных кабельных шарлатанов, понятия не имеющих, что такое и как работает ёмкость, уже давным-давно вывели на чистую воду.
Это только наивняк, наподобие Шеррия, до недавних пор ещё мог всерьёз воспринимать подобного сорта публику.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 15:27
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Между прочим, по одноимённой ссылке Интернет вывалил 400 000 ответов.
Вот, к примеру, из числа первых
[ссылка]
EPCOS www
[ссылка] Семёнов Б.Ю.
[ссылка]

Причём везде пишут про достаточно ( в разы !) драматические изменения "ёмкости" в диапазоне частот от 100 до 10 КГц.

[B]Аккурат ...»



НЕ, ну а чего полупроводники не привели в пример, а только конденсаторы говняные. Ну есть такие. Кабели-то тут при чем.
Пожалуй все таки я вывешу сюда способ мышления Шерри.
Шерри.jpg

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 15:30
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Ну так и в очередной ответ: для связи промах 5-20% в определении параметра С и/или L, скорее всего,- и в самом деле семечки.

А вот для шин промсвязи это - промах на порядок-два в оценке их взрывобезопасности.

К тому же 5-20 % погрешности - это вообще приемлемо разве что для каких-...»

Я все думала о каком кабельном руководстве идет речь у шеррия - поняла-это Бюрократ!

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 16:37
1
Энергетика: 26
14 лет и 130 дней
упоминали 15 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«А зачем, собственно, нужна такая работа? »


не знаю насчет работы но вот дискуссия несомненно обогатила мои знания об например особенностях деторождения и слюноотделения у отдельных персоналий и т.д. и всё дальше скатывается в излюбленное русло предметов и действий, не имеющих отношения ни к науке вообще, ни к кабелям в частности - склоняюсь к мысли что в этом и заключается цель сего действа. по крайней мере причин думать иначе пока не наблюдаю.

если рассматривать форум как инструмент выражения НЕуважения и прочего негатива - то никакой наукой тут и пахнуть не будет, кого ни призывай в свидетели: Максвелла, Абрамова или Николу-питерского...

16 ноября 2011 в 18:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«не знаю насчет работы но вот дискуссия несомненно обогатила мои знания об например особенностях деторождения и слюноотделения у отдельных персоналий и т.д. и всё дальше скатывается в излюбленное русло предметов и действий, не имеющих отношения ни к науке вообще, ни к кабелям в частности - склоняюсь к мысли что в этом и заключается цель сего действа. по крайней мере причин думать иначе пока не наблюдаю.

если рассматривать форум как инструмент выражения НЕуважения и прочего негатива - то никакой наукой тут и пахнуть не будет, кого ни призывай в свидетели: Максвелла, Абрамова или Николу-питерского... »

Что-то не пойму, про что ты, Николай ?
При чём здесь слюна или дети ?
И про какое (не)уважение ты ведёшь здесь разговор?
Если можно , поконкретнее.

А науки здесь особой нет, если тебя она волнует.
Здесь - инженерия.
То есть применение науки к получению ответов на ряд достаточно простых вопрсов:

Что такое ёмкость ?
Какое отношение это понятие имеет к кабелям всех типов?
Каков реальный смысл понятия "погонная ёмкость"?
Что на самом деле измеряют, под видом "ёмкости" кабеля?
Почему это зависит от частоты ?
и тд
И на всё даны ответы.

А тут речь может идти только об удачном, достаточно точном, правильном или не очень применении той науки для сих ответов.

И при чём здесь уважение? - Загадка какая-то.
Это ведь из области морали, этики, духовности, а не науки.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 ноября 2011 в 20:10
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Между прочим, по одноимённой ссылке Интернет вывалил 400 000 ответов.
Вот, к примеру, из числа первых
[ссылка]
EPCOS www
[ссылка] Семёнов Б.Ю.
[ссылка]

Причём везде пишут про достаточно ( в разы !) драматические изменения "ёмкости" в диапазоне частот от 100 до 10 КГц.

[B]Аккурат ...»

Хотя бы в одной приведенной ссылке для приличия про кабели хоть слово было бы написано-ни в одной их 400 000. Вот как бывает.
Шерри, при моей позиции, что природа емкости и у конденсатора и у кабеля одинакова, сравнивать конденсатор и кабель по меньшей мере не корректно, а строго говоря - недопустимо. Это два различных по назначению и применению технических устройства. Так же как и фильтры первого и не первого порядков и кондёры, и реле, и резисторы, и тиристоры, и диоды это не то же самое, что и кабель. Поймите это наконец.

и нет среди нас первых и последних

16 ноября 2011 в 20:13
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«[ссылка]


Да уж, если посмотреть в таблицу из этой ссылки, то воистину:

Вы уже совсем ничего не гнушаетесь и ссылки липовые даете?

и нет среди нас первых и последних

17 ноября 2011 в 17:02
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Осилил ветку, проникся. Почти понял. Zadira кажется более логичной в своих доводах.»


Что именно ты "почти" понял?
И что же тебе, Денис,показалось "более логичным" в Задире ?
Хотя бы один пример.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

19 ноября 2011 в 16:42
9
Энергетика: 77
17 лет и 226 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Bell Systems Technical Journal»

А вот почти ухмылка почти в тему:


http://www.alcatel-lucent.com/bstj/vol51...

19 ноября 2011 в 19:00
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«[ссылка]
ухмылка»

Спасибо!
А теперь можно без ругани- обратите внимание на результат измерения тангенса угла диэлектрических потерь и сравните результатами измерения емкости. Эти зависимости коррелируются и очень хорошо. При том, что сам тангенс потерь на емкость никак не влияет, но его значение само по себе очень велико, это полярный материал, следовательно можно ожидать, что и диэлектрическая проницаемость при этих частотах такая же ярко выраженная частотная зависимость есть и у диэлектрической проницаемости. роме того нам известна только погрешность измерения тангенса, а возможно есть влияние и на измерение емкости этого параметра. А он очень высок. Современные материалы имеют значение тангенса угла потерь на три-четыре порядка ниже.
И нигде автор не акцентирует внимание на этой зависимости - не считает это открытием ни в одном месте, а прямо заявляет - не известны, не нормируются значения диэлектрических характеристик изоляции исследуемых кабелей, от них зависит.
Переносить закономерности полярных материалов на неполярные и наоборот-крайне не научно псих, но хозяин-барин-считайте в космосе изолированные проводники методом конформных преобразований, считайте зависимость емкости от частоты, считайте, что только с 5 кгц емкость кабелей надо измерять, опираясь при этом на работу 1959 года с полярными резинами. Считайте, господа! Мне уже тоже стало неинтересно.

и нет среди нас первых и последних

19 ноября 2011 в 19:51
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«А вот почти ухмылка почти в тему:
[ссылка]»

Это же сама сайти , какие тяжёлые вычисления. И для столь простой системы.
Накольколможно поянрть, использоан метод, изложеный когда-то ещё Йосселем. Видимо, разложение на пространственные гармоники (?).
И суммирование жутковатых рядов.
Впрочем, в 72 году у янкезей вроде бы уже появились персональные компьютеры ( у нас, кстати, - на десяток лет раньше)

И эту задачу в том же Элкате можно решить в пять минут. Из которых на собственно решение - пару-другую секунд .

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

20 ноября 2011 в 21:51
9
Энергетика: 77
17 лет и 226 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
http://fmnauka.narod.ru/Nov.pdf
Слабонервных просьба не читать... ухмылка

добавлено 21.11.2011 в 21:32

и тем более всё остальное
на сайте
http://fmnauka.narod.ru/

20 ноября 2011 в 23:57
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Пользуясь соотношениями (1.12) и (1.13) нетрудно показать, что при
однонаправленном параллельном движении двух одноименных зарядов, или
потоков зарядов, между ними должно возникать дополнительное притяжение.»
- с этого момента начинаются фокусы.

Почитаю обязательно на досуге. Есть история открытий, есть история заблуждений.
Для особо слабонервных не читать главу 5.

добавлено 21.11.2011 в 00:19

Партитурно- очень интересна мысль об ускорении заряда- поле-заряд-ускорение заряда-поля-это революционная идея безусловно. И пожалуй необходимая идея. Но надо сразу отметить в начале работы выбран объект применения традиционных положений классиков к нетрадиционным явления-сверхпроводимость и взрыв. Конечно, для этих условий нужны доработки классики. И понравилось, что автор четко понимает, что все виды применяемых уравнений - это математические модели. В том числе и векторный анализ. Очень интересно, как и то, что работа выплывает при наборе "частотная дисперсия диэлектрической проницаемости".

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2011 в 08:08
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«[ссылка]
Слабонервных просьба не читать... ухмылка»


Да уж, особенно такие фразы на стр 74

«При рассмотрении процессов в длинной линии фигурировали такие понятия как погонная емкость и индуктивность, а также токи и напряжения в линии.
Однако в электродинамике, основанной на уравнениях Максвелла, нет таких понятий как емкость и индуктивность, а есть понятия электрической и магнитной проницаемости среды.В проведенном рассмотрении также отсутствовали такие понятия как электрические и магнитные поля. Покажем, как
перейти от таких категорий как «погонная индуктивность и ёмкость», и «ток» и «напряжение» в линии к таким понятиям как «диэлектрическая и магнитная проницаемость», а также «электрическое и магнитное поле».
»

Похоже, этот еретик Ф.Ф.Менде совершенно не испорчен кабельными бурсами и весь из себя такой безграмотынй, что даже Гроднева не читал.

ржач

А тут ещё дебил Шеррий подзуживает: дескать, в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на есть, диэлектрическая и магнитная проницаемость того кабеля, как искусственного ( композитного) диэлектрика.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

21 ноября 2011 в 09:20
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«
А тут ещё дебил Шеррий подзуживает: дескать, в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на...»

Силы небесные, ну с какго такого будуна вы взяли
«в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на есть, диэлектрическая и магнитная проницаемость того кабеля, как искусственного ( композитного) диэлектрика»

- а никак нельзя раскрыть E и H. Или этому в университех не учат. Я вот полагаю что эти лекции вы прогуляли. Проницаемости ε и μ фактически определяют тот вклад в электромагнитное поле, который вносят так называемые связанные заряды, входящие в состав электрически нейтральных атомов и молекул вещества. Экспериментальное определение ε, μ, σ позволяет рассчитывать электромагнитное поле в среде, не решая трудную вспомогательную задачу о распределении связанных зарядов и соответствующих им токов в веществе. Плотность заряда ρ и плотность тока j в М. у. — это плотности свободных зарядов и токов, причём вспомогательные векторы Н и D вводятся так, чтобы циркуляция вектора Н определялась только движением свободных зарядов, а поток вектора D — плотностью распреде ления этих зарядов в пространстве.
Перейдите от E к напряжению и токам , а от H-к магнитной индукции В. Если возьмете коаксиал, то сразу и формулы емкости и индуктивности получите.
Вы же уже рисовали ротор, приложите к нему дивиргенцию-уж этому должны были учить в МГУ. Это же все одна и таже теория-что уравнения Масквелла, что уравнения длинной линии. Не может быть в принципе такого, что один и тот же параметр в рамках одной теории имеет один физический смысл, а в рамках другой - другой. НЕ бывает, потому что не может быть никогда. Это до такой степени элементарно...
Да, Максвелл наложил ограничения на параметры, относительно вектора Е. Но он их снял при рассмотрении вектора H.

и нет среди нас первых и последних

21 ноября 2011 в 10:46
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Похоже, этот еретик Ф.Ф.Менде совершенно не испорчен кабельными бурсами и весь из себя такой безграмотынй, что даже Гроднева не читал.

ржач

А тут ещё дебил Шеррий подзуживает: дескать, в кабелях С Ф/м и L Гн/м - никакие не "погонялы", виноват,"погонные", а самые, что ни на...»

Шерри, вы так на минуточку, совсем не том же говорите, что Менде. Гроднев обосновывал переход от единой теории передачи он к уравнениям длиной линии, Менде делает риверс. Вы ни того, ни другого, вы отрицаете эти параметры. Но Менде этого не делает.

и нет среди нас первых и последних

23 ноября 2011 в 14:06
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Поставим простейший опыт по заряду – разряду «ёмкости» кабеля.
Для чего подключим отрезок 100 м экранированного ЛАН-5е ( 104 Ом) в режиме ХХ через сопротивление 200 Ом ( точнее, 196) к генератору прямоугольных импульсов с размахом 21 В и фронтами 10-20 нс.

завис-С-част-время-схема-опыта.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 14:19
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
И проследим за напряжением на входе кабеля.
Оно, как видно, из верхнего рисунка, – ступенчатая: вверх ( для амплитуды импульсов генератора + 10,5 В) и вниз ( амплитуда – 10.5 В).

Знающие ТОЭ, тут же вспомнят, что кабы не эти ступеньки, картинка была бы как-то похожа на заряд-разряд ёмкости: экспонента вверх и экспонента вниз.

Но здесь у нас – не ёмкость и «заряд-разряд» идёт совсем по другим законам.
По телеграфным уравнениям
Пунктиром на рисунке показан теоретический ход для идеальной линии без потерь, паразитных ёмкостей на входе-выходе и прочих наворотов.

завис-С-част-время-150-Ом.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 14:31
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Что на этом рисунке есть линия красная и что линия синяя?

23 ноября 2011 в 14:49
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Тем не менее, следуя указаниям
ГОСТ Р 52002-2003 ЭЛЕКТРОТЕХНИКА
ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОСНОВНЫХ ПОНЯТИЙ
//www.ruscable.ru/interactive/forum...Определим «динамическую ёмкость», нормированнную к длине кабеля ( так сказать ,«погонную ёмкость»).
Её «зависимость» от времени показана на среднем рисунке.
Верх рисунка с бросками С до 800… 2500 пФ/м обрезан.
Но и так видно, что «динамическая ёмкость» кабеля совершенно неприлично зависит от времени.

Нижний график – та же «зависимость» от частоты. Как видно, на низких частотах С большое, а с частотой падает.

Кстати – горизонтальные пунктиры – номинал С = 49.2 пФ/м ( чуть смещены вниз от линии сетки 50 пФ/м ), полученный при подгонке теоретических ступенек к наблюдениям.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 15:06
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Между прочим, за стотой 50 МГц спад С идёт по "закону" 1/f

Во, лафа для кабельных шарлатанов.
Одних статеек можно накропать с полдюжины.
завис-С-част-время-250 МГц.JPG

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 15:09
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Что на этом рисунке есть линия красная и что линия синяя?»


Это я не успел ввести весь текст.
ИН сбоит.
а написано чуть выше:
«Кстати – горизонтальные пунктиры – номинал С = 49.2 пФ/м ( чуть смещены вниз от линии сетки 50 пФ/м ), полученный при подгонке теоретических ступенек к наблюдениям.»


у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 15:46
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Куда в результате подключаем генератор с последовательным сопротивлятором на его выходе?

23 ноября 2011 в 18:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Куда в результате подключаем генератор с последовательным сопротивлятором на его выходе?»

Ну , так , к гипотетической "ёмкости" кабеля.
Чтобы проверить, до какой степени она ёмкость или не ёмкость.

Так вот, в описанном опыте кабель - никакая не ёмкость.
И говорить про такоаую посто не прилично. ржач

Ни по-здравому разумению, ни, тем паче, по ГОСТ 52002-2003.

И ,стало быть, никакая не "погонная ёмкость", что бы по этом поводу ни изрекали разные кабельные гуру, мэтры, "знатоки", "эксперты" тому подобные "авторитеты".

Впрочем, можно поставить аналогичный опыт, в котором кабель выглядит как бы и "приличной" ёмкостью.
В том числе и по ГОСТ 52002-2003, хоть он и написан в МЭИ.
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 18:52
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
А на пальцах объясните, откуда на зависимости напруги от времени взялись ступеньки? Только на пальцах, а не со ссылками на телеграфные уравнения.

23 ноября 2011 в 19:30
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
Если на пальцах, то всё элементарно, Ватсон.

Когда подаём скачок напряжения E ( передний фронт меандра)с генератора с выходным сопротивлением R на вход линии, то она в этот момент - просто активное (волновое) сопротивление Z. И напряжение на ней

U = EZ/(Z + R)

То есть, это - "обычный"делитель напряжения.

И это напряжение сохраняется на входе линии в течение времени 2S/V. ( S - длина линии, V - скрость движения в ней электромагнитного поля)

Это,пока скачок EZ/(Z + R) летит до дальнего (ХХ) конца кабеля ( в течение времени S/V ). Там он отражается с коэффициентом К = 1 и , теперь уже в виде скачка 2EZ/(Z + R) летит ко входу (ещё S/V).

Поэтому в течение 2S/V генератор и его выхоные цепи "не знают", что кабель - не просто сопротивление Z. И Е работате не на делитель напряжения.

Так формируется первая ступенька.

Но в момент 2S/V пришедший из линии сигнал 2EZ/(Z + R) перестраивает работу генератора и его цепей.
Псоле чего в линию летит результат этой перестройки. И на входе он будет действовать ещё в течение 2S/V.

Так формируется вторая ступенька

И так до тех пор, пока напряжение в линии подтягивается к Е.

Обратный процесс идёт в виде обратных ступенек.

Вот и возникает вопрос: а где же здесь ёмкость ?
А её и нет
.
Ибо весь процесс - это суть прохождение, отражение и наложение волн в линии.
От генартора к ХХ концу и от ХХ конца к генератору.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 20:07
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Если на пальцах, то всё элементарно, Ватсон.

Когда подаём скачок напряжения E ( передний фронт меандра)с генератора с выходным сопротивлением R на вход линии, то она в этот момент - просто активное (волновое) сопротивление Z. И напряжение на ней

U = EZ/(Z + R)

То есть, это - "обычный"дели...»


Кажется полявилась первая точка соприкосновения ...

ЗЫ. Интерпретация процесса через поведение каколйц-то там х-ки кабеля в форме походки пьяного матроса вызывает искренее восхищение полетом фантазии.

23 ноября 2011 в 21:29
9
Энергетика: 77
17 лет и 226 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Куда в результате подключаем генератор с последовательным сопротивлятором на его выходе?»



Словосочитание
«последовательный сопротивлятор»


- это истинный шедевр, могущий войти в красную книгу кабельных шедевров

смех смех смех

23 ноября 2011 в 22:55
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Кажется полявилась первая точка соприкосновения ...

ЗЫ. Интерпретация процесса через поведение каколйц-то там х-ки кабеля в форме походки пьяного матроса вызывает искренее восхищение полетом фантазии.»

Не понял, про что это ?
С точки зрения телегарфных уравнений импулсьное поведение кабеля совершенно понятно и логично.

Если кому-то кажется, что это - фантазии пьяных матросов, то, увы, ничем больше помочь не могу.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:13
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Может, конечно, в других местах предложенные манипуляции имеют какой-то тайный смысл, но в данном случае речь идет о ЛАН-кабеле, сиречь о связи. Все измерения в связи начинаются с того, что обеспечивают согласованную нагрузку, что дает подавление отраженного сигнала децибел этак примерно на 20. И только после этого начинается подача тестовых сигналов и анализ отклика. При задержке 5 нс/м и потерях на верхней частоте категории 5е (100 МГц) около 20 дБ/100 м влияние отраженного испульса на зондирующий может считаться пренебрежимо малым.
====
Справедливости ради отметим, что сущестование т.н. "проблемы 15 м" еще никто не отменял. Именно здесь могут начать проявляться те самые эффекты накладывания мощных сигналов и пренебрежимо малых потерь, о которых нам тут всем красочно рассказывал наш уважаемый Шерий.
===
Как резюме: можно поставить кабель в такое состояние, при котором он будет вести себя плохо. Но кабель изначально на такое состояние не рассчитывался и в процессе эксплуатации находиться в нем не должен. Как результат, полученная информация мало чего дает. За исключением, м.б. основания для введения нового определения емкости.
Давайте лучше поищем, а куда можно эту информацию "привинтить" с точки зрения практики?

23 ноября 2011 в 23:16
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«[/B]

последовательный сопротивлятор


- это истинный шедевр, могущий войти в красную книгу кабельных шедевров

смех смех смех»


Д.В., свой жаргон есть не только у кабельщиков. Соответствующих терминов и "терминов" у связистов проводных и радийных не меньше.
Ну, например, удлинитель называется децибельник и т.д.

23 ноября 2011 в 23:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Может, конечно, в других местах предложенные манипуляции имеют какой-то тайный смысл, но в данном случае речь идет о ЛАН-кабеле, сиречь о связи. ..»


Да ничего подобного: какая связь ???

Тут речь о том, что к кабелю не приенимо понятие "ёмкость" даже в интерпретации ГОСТа с подачи МЭИ (или именно потому ржач )
И, в качестве примера - импульсное поведение экранированного ЛПН-5е.
Вот и все тайны.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:44
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Все измерения в связи начинаются с того, что обеспечивают согласованную нагрузку, что дает подавление отраженного сигнала децибел этак примерно на 20. ...»

Да ничего подобного.
Какая согласованная нагрузка ????
Во всех ГОСТах измерения "ёмкости" кабеля предписано производить в режиме холостого хода.
Вот и вся нагрузка.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:46
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Справедливости ради отметим, что сущестование т.н. "проблемы 15 м" еще никто не отменял. Именно здесь могут начать проявляться те самые эффекты накладывания мощных сигналов и пренебрежимо малых потерь, о которых нам тут всем красочно рассказывал наш уважаемый Шерий.
..»

Какие 15 метров ???
Написано же : отрезок 100 м ( точнее, 98)

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:50
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Как резюме: можно поставить кабель в такое состояние, при котором он будет вести себя плохо. Но кабель изначально на такое состояние не рассчитывался и в процессе эксплуатации находиться в нем не должен....»

Ну, это претензии не ко мне , а к составителям ГОСТов.

Хотя про правде говоря, если речь идёт о "ёмкости" кабелей, то предписание ГОСТОв работать с этими объектами в режиме холостого хода вполне раузмо.
Другой вопрос, что само понятие "ёмкость" к ним не применимо.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

23 ноября 2011 в 23:56
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Как результат, полученная информация мало чего дает. За исключением, м.б. основания для введения нового определения емкости.
»

Ну ничего себе: прямой опыт , совершенно недвусмысленно показывающий, что кабель вопреки всем ГОСТам ведёт себя совсем не как ёмкость, - мало что даёт ???

Кроме того, "новое опрделение ёмкости", которого нет ни в ГОСТах, ни в учебниках, ни прочих связных и кабельных фолиантах - это такая сущая мелочёвка ???

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 00:04
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Давайте лучше поищем, а куда можно эту информацию "привинтить" с точки зрения практики...»

Да давно найдено и привинчено.
Тут даже тема про принципиально новую кабельную измериловку есть.
А к ней статьи в журнале "Кабель" и ещё кое-где.

Но вот только и связисты, и кабельщики на это всё просто плюют. И наглухо засели в своём болоте.
Знать ничего не знают и знать не хотят.
Их, видимо, больше награждаловки, маржи-кабы, да тото волнуют.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 00:39
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Е.М., характеристики ЛАН-кабелей заметно отличаются от поведения RC-звена. Это давно не секрет. И данный факт прямо отражен в действующих стандартах.
==========
Другие параметры в кабеле не фиксируются, по крайней мере в стандартах я не видел нормирования индуктивности, а проводимость изоляции настолько мала, что в первом приближении ею можно пренебречь.
====
С чего Вы взяли, что ГОСТ-овские методики измерения емкости вообще применимы к ЛАН-кабелю? Это же требует отдельного доказательства. Я, например, не видел (хотя и специально не смотрел), чтобы на заводе этим занимались.
====

Вообще, насколько я знаю, емкость измеряют для оценки затухания, которое пропорционально произведению RC. Считается, что R для НЧ-кабелей есть величина фиксированная, а С зависит от технологии и материала. В широкополосных ЛАН-кабелях данная модель работает с существенными оговорками. Хотя бы из тех соображений, что от частоты зависит уже R (поверхностный эффект и эффект близости). Целесообразность "упаковки" всех этих ВЧ-явлений в частотную зависимость С должна доказываться ОТДЕЛЬНО. Я такого доказательства не увидел. Подскажите его нам.

24 ноября 2011 в 08:33
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Е.М., характеристики ЛАН-кабелей заметно отличаются от поведения RC-звена. Это давно не секрет. И данный факт прямо отражен в действующих стандартах.
...»

А кто бы сомневался.
Но хотелось бы вё-же бы узнать поконкретнее, какими, к примеру, стандартами предписано измерение С ЛАН-кабелей ?

И, в частности, где предусмотрено принципиальное отличие ЛАН-кабеля от сосредоточенного конденсатора или катушки индуктивности ?
Это я к тому, что мне серому, такие стандарты не известны.
А то, что по этому поводу известно, отражено в разделе « ГОСТы …».
//www.ruscable.ru/interactive/forum...
//www.ruscable.ru/interactive/forum...
//www.ruscable.ru/interactive/forum...
//www.ruscable.ru/interactive/forum...

Может, что упустил ?
Тогда нижайшая просьба товарищам форумчанам подсказать.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 08:51
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«
Другие параметры в кабеле не фиксируются, по крайней мере в стандартах я не видел нормирования индуктивности, ..»

Так об этом-то и речь
О халтурной и невероятно убогой в своей основе системе ГОСТов, касающихся контроля основных параметров кабельных изделий.

И сейчас удивляет даже не это убожество ( у него есть какая-то история), а тот афронт, с которым кабельщики встречают любые инициативы по преодолению этого безобразия.

Когдаво всех учебниках, фолиантах и скрижалях "эксперты" и прочие мэтры, как бандерлоги с очень умным видом передирают друг у друга чушь про "погонные ёмксоти и инуктивности", хотя в применнеии к кабелям эти понятия не имеют физического смысла. По каковой этой причине их просто невозможно измерить.

А отсюда и убожество с липа в ГОСТах.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 09:08
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«1. С чего Вы взяли, что ГОСТ-овские методики измерения емкости вообще применимы к ЛАН-кабелю?
2. Это же требует отдельного доказательства. Я, например, не видел (хотя и специально не смотрел),
3. чтобы на заводе этим занимались....»

1. А есть другие ? Хуже того, когда дурак Шеррий высунулся со своимии на сей предмет соображениями и предложениями, то какой тут визг подняли и какие сопли-вопли развели правоверные кабельщики во главе с записными "экспертами".

2. А что у ЛАН-кабели какая-то особая электродинамика, другие электрон-протоны, другая медь с изолятором ... Принципиально отличные от применяемых в кабелях промсвязи, телефонных,грузонесущих, нефтепогружных, силовых ...?

Это к тому, что если следовать правилам, принятым в науке, то доказывать надо именно трт факт, что у ЛАН-кабелей качественно своя электродинамика, не известная ни Максвеллу, ни Хевисайду.

3. ПА это уже - дело не заводов а МЭИ, ВНИИКП, ЛОНИИС и прчих кабельных НИИ-контор.
Претензии к ним: они мышей не ловят. Хуже того, похоже, что вообще просто лежат брёвнами и завалами.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 09:20
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«
Вообще, насколько я знаю, емкость измеряют для оценки затухания, которое пропорционально произведению RC. ..»

Вообще-то это - новость.
Ибо,по серости своей, до сих пор полагал, что затухание

Att = (R/2Z + GZ/2)* 868.5899 [дБ/100 м]

где G = wCtgd, R G С - "погонные" параметры. То есть, на низких частотах ( когда G --> 0)
Att пропорционально R (C/L)1/2

и имеет вполнен разумную размерность 1/м

А вот RC [ Ом Ф/м2 = с/м2 ] - штука в этом смысле очень загадочная.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 09:30
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«В широкополосных ЛАН-кабелях данная модель работает с существенными оговорками. Хотя бы из тех соображений, что от частоты зависит уже R (поверхностный эффект и эффект близости). ...»

Думаю, что в лучшем случае она вообще толком не работает. Скорее вводит в капитальное заблуждение.

Это когда кабельщик, растопырив пальцы, убеждает сам себя, что вроде как сечёт суть дела, а когда всё идёт на перекосяк, находит крайних : связистов, монтажников, эксплуатационников .

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 09:49
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Целесообразность "упаковки" всех этих ВЧ-явлений в частотную зависимость С должна доказываться ОТДЕЛЬНО. Я такого доказательства не увидел. Подскажите его нам.»

А Шеррий тут чем в последние пару лет занят?
И что в этой ветке изложено?

Неужели так и не доходит, что весь этот материал имеет целью доказать публике тот факт, что традиционный взгляд на "ёмкость" кабеля - суть туфта.

Любого кабеля: ЛАН, FF, силового , прямого ,витого, медного, алюминиевого ...
И, если такого доказательства тут как бы "не видят", если в этом смысле "не убедителен" ступенчатый характер "заряд-разряда" "ёмкости кабеля " то отсюда простой вывод: и не хотят увидеть.

По каким-то причинам.
Разумеется, к науке, инженерии, кабелям, энергетике и связи отношения не имеющим.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 10:02
9
Энергетика: 77
17 лет и 226 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Д.В., свой жаргон есть не только у кабельщиков. Соответствующих терминов и "терминов" у связистов проводных и радийных не меньше.
Ну, например, удлинитель называется децибельник и т.д.»


Ну да, словечко "Напряжёметр" еще со школы помню...

Однако "сопротивлятор" меня искренне порадовал.

24 ноября 2011 в 10:08
9
Энергетика: 77
17 лет и 226 дней
упоминали 731 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«И проследим за напряжением на входе кабеля.
Оно, как видно, из верхнего рисунка, – ступенчатая: вверх ( для амплитуды импульсов генератора + 10,5 В) и вниз ( амплитуда – 10.5 В).

Знающие ТОЭ, тут же вспомнят, что кабы не эти ступеньки, картинка была бы как-то похожа на заряд-разряд ёмко...»


правдолюбия ради, хотелось бы увидеть те же измеренные зависимости для
1)конденсатора с близкой величиной емкости,
2) для эквивалентой схемы, буквально собранной из сосредоточенных элементов RLC
3) разностную кривую

24 ноября 2011 в 11:35
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«правдолюбия ради, хотелось бы увидеть те же измеренные зависимости для
1)конденсатора с близкой величиной емкости,
2) для эквивалентой схемы, буквально собранной из сосредоточенных элементов RLC
3) разностную кривую»

Думаю, в этом нет особой необходимости.
Ща, немного повывожу публику на крючке, да покажу кривые, где кабель - ну точно как "ёмкость" и даже почти численно совпадающая с номиналом СД ( С - "погонная", Д -длина кабеля)
ржач

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 11:42
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Ну да, словечко "Напряжёметр" еще со школы помню...

Причём этот термин имеет минимум два значения:
- вольтметр
- тензометр

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 12:15
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
[Q]Вообще, насколько я знаю, емкость измеряют для оценки затухания, которое пропорционально произведению RC. Считается, что R для НЧ-кабелей есть величина фиксированная, а С зависит от технологии и материала.Q]
Хонор - по секрету-емкость для оценки затухания не измеряют, все современные методы измерения затухания основаны и методе ГКЧ и измеряют в буквальном смысле потери энергии на измеряемой длине, т.е. сравнением напряжения поданного сигнала в начале с напряжением высокочастотного сигнла в конце линии.
Емкость нужна для определения волнового сопротивления Zв:

Zв = (корень ЕПС)*10e4/3 C

где С- емкость пф/м

Zв нормируется для кабелей, где испульзуют очень качественные диэлектрики-неполярные.
Потому что с плохими диэлектриками стабильное волновое сопроотивление никогда не обеспечить.
Затухание должно быть как можно меньше, диперсия волнового как можно уже, а емкость уж какая получится, никто никогда не выставлял разработчикам требования по емкости, а вот волновое сопртивление-это какнал, присоединительный размер тракта. Как винт и гайка.
Только винт и гайка для резьбы, а волновое сопротивление для волны, и что очень важно-тракт где применяются кабельные изделия с нормированным волновым сопротивлением, всегда будет сформирован так, чтобы все элементы этого тракта, во всех местах соединения имели одинаковое волновое сопротивление, безусловно и нагрузка в том числе.

При заданных требованиях по этим двум параметрам, Zв и Att, мы не имеем возможности скорректировать емкость не задев волнового сопротивления,
Это параметры определяются геометрией и материалами в одинаковой степени, только емкость более чувствительна к диэлектрической проницаекмости чем волновое, и это понятно, т.к. волновое сопротивление обратно пропорционально корню квадратному из диэлектрической проницаемости, а емкость прямо пропорциональна диэлектрической проницаемости. Именно поэтому сам по себе параметр емкости для разработчиков имеет отдельную ценность, по этому параметру, очень удобно наблюдать за воздействие венешних воздействующих факторов на свойства изоляционных материалов. Поэтому реакцию емкости измеряют при температурных испытаниях, при длительных испытаниях на надежность, влажность, радиацию и т.п. И поэтому все испытатели предпочитают выбрать одну фиксированную частоту при которой проводятся измерения емкости. И 800 Гц для хороших диэлектриков это частота где дисперсия диэлектрической проницаемости минимальна.
А вот асимметрия емкости, сопротивления токопроводящих жил, так же как и затухание асимметрии это характеристики качества и стабильности технологии и в свою очередь, важнейшие параметры для передачи сигналов, это как справедливо заметил Хонор- еще и характеристики качества технологии.

и нет среди нас первых и последних

24 ноября 2011 в 12:23
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«И, если такого доказательства тут как бы "не видят", если в этом смысле "не убедителен" ступенчатый характер "заряд-разряда" "ёмкости кабеля " то отсюда простой вывод: и не хотят увидеть. »
- не убедителен конечно, потому что никакой емкости вы не измеряли. Та кривуля, которую вы нам показали - никакого отношения к измерению емкости не имеет.
Емкость на то и измеряют мостами, чтобы развязать процесс заряда конденсатора с процессом разряда. Физики из МГУ похоже этого не понимают.
«это - фантазии пьяных матросов... увы, ничем больше помочь не могу.»
- именно так!

и нет среди нас первых и последних

24 ноября 2011 в 13:33
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Чем хорош наш славный форум, так это тем, что узнаешь массу нового и интересного, причем не только о себе лично и своих родителях, но и о технике.
Спасибо за краткий экскурс в теорию и практику контроля параметров связного кабеля в процессе его изготовления.
Вероятно, что на уровне общих вопросов придется мне, таки, разобраться в технологических проблемах. Хотя своих неразгребаемый ворох.
====

Про 800 Гц. В свое время в телефонии все меряли на 800 Гц, т.к. это максимум чувствительности человеческого уха по акустике. Сейчас, насколько помню, перешли на более круглое, хотя и близкое число в 1000 Гц.
Если телефонные 800 Гц еще и удачно совпали с какими-то там кабельными минимумами, то это всем нам только на руку.
Но в связи с ростом частот 800 Гц уже явно недостаточно, т.к. экстраполяция, тем более, дальняя экстраполляция всегда была слабым местом в инженерных расчетах.
Тут рациональное зерно в рассуждениях Шерия просматривается. Другое дело, что навешать ярлыки намного проще, чем методику разработать и кабельщиков в ее пользе убедить и обучить, наладив, заодно, производство необходимой измериловки, а также затвердив понятный всем ГОСТ.

24 ноября 2011 в 15:25
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Тут рациональное зерно в рассуждениях Шерия просматривается. Другое дело, что навешать ярлыки намного проще, чем
1.методику разработать
2. и кабельщиков в ее пользе убедить и
3. обучить, наладив, заодно, производство необходимой измериловки,
4. а также затвердив понятный всем ГОСТ.
...»

1. Методика разработана.

2. Бесполезно.
Вы лично , Гонор , пытались кабельщиков хоть в чём-то убедить ?
Подозреваю, что да.
И тогшда слышали ли от них хоть что-нибудь более разумное, нежели тупое:
ГОСТам и ТУ соответствует, так какого ...? - Жрите , что дают.
Проще, наверное, свидетелей Еговы в атеизьму обратить.

Так как там - просто самообман.
А в кабелях - злокачественный.
Там не просто - там ребята маржу качают.
А вы, наивный человек : методаика, измериловка ...
Это же тем кабельщикам - как серп по ... .

3. А если это им, мягко говоря, не нужно ?

4. А там, извините, такие засеки-завалы и тайга с тундрой : МЭИ, ВНИИКП, ЛОНИИС ...
И везде сидят "эксперты" а-ля ...
А жизнь, знаете ли, одна и очень короткая.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

24 ноября 2011 в 15:38
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Тут рациональное зерно в рассуждениях Шерия просматривается»
-вполне, если будет хорошее, подтверженное всеми расчетами и экспериментами обоснование по всем неполярным материалам, что это недостаточная частота.
Как только мы сталкиваемся с новым материалом, то обычно прохаживаемся при измерениях емкости от 800 Гц до самой высокой частоты,которую позволяет мост, если дисперсия низкая, то не паримся и проводим измерения стандартно. Если наблюдаем дисперсию и приличную - то мы просто меняем материал, так как материал с большой дисперсией считаем непригодным для кабелей с нормировпанными потерями. Потому что нам скачки в затухании на фик не нужны. А они будут, если у материала нет устойчиво низкого значения диэлектрической проницаемости и тангенса угла диэлектрических потерь.
Такова правда, нравится она вам или нет.
Бываают поганые случаи, когда поставляется плохой материал. Ну тогда он отправляется назад к поставщику, потому что на таком производстве как например ОКБ КП проводится входной контроль эпс. и тангенса.
У Шерри еще гараж неизобретенных велосипедов.
Но можно было бы с уважением относиться к людям, на чей профессиональный форум ты пришел и просто задать вопросы.
Но поскольку у шерия такого воспитания нет, пусть изобретает их все.

и нет среди нас первых и последних

24 ноября 2011 в 15:40
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«Думаю, что в лучшем случае она вообще толком не работает. Скорее вводит в капитальное заблуждение.

Это когда кабельщик, растопырив пальцы, убеждает сам себя, что вроде как сечёт суть дела, а когда всё идёт на перекосяк, находит крайних : связистов, монтажников, эксплуатационников .»

Словоблудие ничем не доказанное

и нет среди нас первых и последних

24 ноября 2011 в 15:50
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«И тогшда слышали ли от них хоть что-нибудь более разумное, нежели тупое:
ГОСТам и ТУ соответствует, так какого ...? - Жрите , что дают.
Проще, наверное, свидетелей Еговы в атеизьму обратить. »
-это невежественное утверждение категорически несведущего в том деле куда влез псевдоспециалиста с дивиантным мышлением.
Кабельщики разрабатывают кабели по техническим заданиям потребителей. Ни один кабель в мире не появился по желанию кабельщиков. Все до единого появились на свет по требованию потребителя, все до милимера.
И хватит уже здесь говорить ерунду.
Это вы предлагаете каждый день нам жратву своих измышлений.
А красивая техническая мысль-она всегда вкусна и это не жратва, а блюдо! Вам этого не понять Шерри. Вы такого ни единого раза здесь не предложили.

и нет среди нас первых и последних

25 ноября 2011 в 12:14
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Е.М., скажите для меня. А почему Вы строили свою модель и выполняли свое вычисления при длине в 100 м?

25 ноября 2011 в 12:19
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Е.М., скажите для меня. А почему Вы строили свою модель и выполняли свое вычисления при длине в 100 м?»

А просто в наличии отрезок 100 м.
А резать его не хочу.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 12:49
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«А просто в наличии отрезок 100 м.
А резать его не хочу.»


Может побольше взять, хотя бы метров 300? Возможно, что многие проблемы, обусловленные отражением от дальнего конца, просто исчезнут

25 ноября 2011 в 13:45
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Какой вы право Хорон упрямый, сказал же чел, не хочет 100 метров резать по 300!

и нет среди нас первых и последних

25 ноября 2011 в 14:51
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Какой вы право Хорон упрямый, сказал же чел, не хочет 100 метров резать по 300!»


Да нет же. В свое время, в те благославенные времена, когда я был еще не первом курсе, преподаватель, который чимталд у нас физику, на примере конденсатора показал, как радикально все может портится, если не учитывать краевые
эффекты.
====
Фокусы, которые тут демонстрирует всем нам уважаемый Шерий, есть ни что иное, как прямое следствие этого самого влияния края в сочетании с применением для измерения импульсного метода. Я, как инженер, в данной ситуации сначала бы задавил этот самый мешающий эффект, а уже потом начал измерять, совершенствовать госты и прочая. И уж в самую последнюю очередь выплескивать эмоции в виде заскорузлости взглядов участников форума и прочей кабельной мафии. И, наверное, в последнюю очередь, начал пытаться делать емкость нелинейной и частотнозависимой. На роль такого "пьяного матроса" намного больше подходит сопротивление, в которое данные свойства заложены изначально самой природой.
====
И еще. В свое время на том же первом курсе нам на уровне определения сказали о том, что C, L, G и R есть не более чем коэффицитенты пропорциональности перед током, напряжением и их производными по времени. Но им можно придать вполне конкретный физический смысл. А дальше уже вопрос удобства восприиятия и анализа для каждого конкретного человека.
Вещи, основанные на понятиях погонных параметров, позволяют вполне прилично считать очень большое количество задач, поэтому отбрасывать их только потому, что они не совсем хорошо укладываются в аппарат элеткродинамики, наверное не стоит.
В конце-концов, алгебра, например, совершенно не отменяет арифметику, хотя является более мощным механизмом.

25 ноября 2011 в 18:32
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Может побольше взять, хотя бы метров 300? Возможно, что многие проблемы, обусловленные отражением от дальнего конца, просто исчезнут»

Вр-первых, не факт. Потому что здесь речь идёт всё-же не связи и требуемом там согласовании линии с оконечными нагрузками, а об измерении парамтера С.

А тут, увеличив размер линии Д, скажем, в 4 раза, то формлаьно я вроде бы в 4 раза увеличиваю затухание

Att Д

Но всё дело в том, что при этом я в 4 раза снижаю частоту измерительного сигнала и, стало быть в 2 раза - параметр Att.
Так что общее затухание увеличивается намного слабее.
Кроме того, есть приём,позволяющие синизить затухание ещё вдвое.
Плюс к этому - на низких частотах вообще есть ещё приличный запас по параметру Att.

Так что, пока не просматриваются проблемы с возможным исчезновеним отражения от дальнего конца, требуемого для анализа кабеля.

К тому же, где в моей деревне эти 300 м взять?
Когда за те же 100 м выложил 5000 кровных.
Жена не поймёт.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 18:53
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Фокусы, которые тут демонстрирует всем нам уважаемый Шерий, есть ни что иное, как прямое следствие этого самого влияния края в сочетании с применением для измерения импульсного метода.»

Обижаешь, начальник.
Аз ,грешный, эти краевые эффекты давно просчитал с помощью Элката. И оказалось, они слабы даже на длине 1 м.
И следы этой работы обнародованы здесь ( заметка от 24.09.2011)
//www.ruscable.ru/interactive/forum...

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 18:57
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Я, как инженер, в данной ситуации сначала бы задавил этот самый мешающий эффект»

Прошу пардону за природную тупость, но всё-же, можно поподробнее, о каком "мешающем эффекте" тут речь ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 18:59
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«И, наверное, в последнюю очередь, начал пытаться делать емкость нелинейной и частотнозависимой.»

Ещё раз изините за природную тупость, но кто тут пытается делать ёмкость нелинейной и чатсотно зависимой ?

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 19:01
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«И еще. В свое время на том же первом курсе нам на уровне определения сказали о том, что C, L, G и R есть не более чем коэффицитенты пропорциональности перед током, напряжением и их производными по времени. Но им можно придать вполне конкретный физический смысл. А дальше уже вопрос удобства восприиятия и анализа для каждого конкретного человека.»

Это всё очень верно.
Но с известными оговорками, применимо к сосредоточенным объектам.

А к кабелям - напрочь нет.

добавлено 25.11.2011 в 19:03


Во всяком случе, в области их рабочих частот ВЧ-связных кабелей

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 19:03
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Прошу пардону за природную тупость, но всё-же, можно поподробнее, о каком "мешающем эффекте" тут речь ? »


Отражение от дальнего конца.

25 ноября 2011 в 19:13
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Вещи, основанные на понятиях погонных параметров, позволяют вполне прилично считать очень большое количество задач, поэтому отбрасывать их только потому, что они не совсем хорошо укладываются в аппарат элеткродинамики, наверное не стоит.»

Да ради Маквелла с Хевисайдом и всех остальных кабельынх святых.

Но только тогда очень рекомендую не удивляться, если реальные объекты вдруг поведут себя вовсе не так, как удобно хотя бы и самым из себя "приличным расчётчикам".

Ведь здесь лишь краешком показано, к каким абсурдам ведут такие "приличные намерения" и слепое подражание халтурщикам из МЭИ.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 19:22
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Отражение от дальнего конца.»

«Отражение от дальнего конца.»

Ну, ничего себе!

Так ведь именно на этом "мешающем эффекте" и базируется метода точного измерения С диэлектрической ( да и L - магнитной) проницаемости кабеля, как искусственного диэлектрика ( волновода).

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

25 ноября 2011 в 21:03
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Е.М., давайте тогда медленно и внятно рассказывайте, как вы будете
а) определять емкость как физическую величину, раз посконные кабельные ГОСТ-ы ее задают неправильно
б) измерять эту самую емкость

26 ноября 2011 в 08:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Е.М., давайте тогда медленно и внятно рассказывайте, как вы будете
а) определять емкость как физическую величину, раз посконные кабельные ГОСТ-ы ее задают неправильно
б) измерять эту самую емкость»

а) Да без проблем: никак.
В электродинамике вообще нет такого понятия. По причине его теоретической неопределённости из-за конечной скорости распространения электромагнитного поля .
И именно по этой причине ни ГОСТы, ни вообще не могут задать её правильно.

б) И снова без проблем: нет такой задачи.
Задача-цель: научно обоснованная система (оптимального)расчёта, контроля и диагностики кабеля.
И не вообще, а применительно к конкретному применнию изделия.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 ноября 2011 в 08:51
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Е.М., давайте тогда медленно и внятно рассказывайте, как вы будете
а) определять емкость как физическую величину, раз посконные кабельные ГОСТ-ы ее задают неправильно
б) измерять эту самую емкость»


Впрочем, если рассуждать в узком плане, то есть, применительно к кабелям, как искусственным средам для направленной передачи информации и/или энергии, то речь может идти лишь об вычислении , формировании и измерении:
а) его абсолютной диэлектрической постоянной С [Ф/м], магнитной проницаемости L [Гн/м],
б) связанных с ними волнового сопротивления Z и скорости V
в) параметров передачи этой информации в соседние линии, где она может быть паразитной.

Но есть и более широкие задачи. Скажем, кабели для спциальных употреблений. Там, помимо перечисленного выше примитива, есть и ещё заморочки на уровне головоломок.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 ноября 2011 в 09:01
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Отражение от дальнего конца.»

Впрочем, есть приём, основанный на "НЧ-подавлении" (точнее, редукции и/или сглаживаниня) этого "мешающего эффекта" и как бы "измерения погонной ёмкости" C' [Ф/м].

Но тогда всё-равно требуется специальная процедура, чтобы сшить полученный результат с величиной диэлектрической постоянной кабеля
С [Ф/м], действуюущей области ВЧ


у мечтов есть гнусное свойство сбываться

26 ноября 2011 в 10:32
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
«Впрочем, если рассуждать в узком плане, то есть, применительно к кабелям, как искусственным средам для направленной передачи информации и/или энергии, то речь может идти лишь об вычислении , формировании и измерении:
а) его абсолютной диэлектрической постоянной С [Ф/м], магнитной прон...»


Давайте оставим рассуждения "про вообще" генсекам различных партий, тем более, что сейчас наступило как раз их время. Меня устроят Ваши определения C и L, как бы их в дальнейщем не называли. Интересует конкретно способ измерения для начала С кабеля, например, типа витая пара категории 5е с верхней граничной частотой 100 МГц.

26 ноября 2011 в 13:21
31
Энергетика: 41
13 лет и 179 дней
упоминали 209 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 1-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (0)
 (0)
Как и обещала для наблюдателей - чего нельзя повторять в присутствии грамотных людей от Шеррия:


«Впрочем, если рассуждать в узком плане, то есть, применительно к кабелям, как искусственным средам для направленной передачи информации и/или энергии, то речь может идти лишь об вычислении , формировании и измерении:
а) его абсолютной диэлектрической постоянной С [Ф/м], магнитной проницаемости L [Гн/м],
б) связанных с ними волнового сопротивления Z и скорости V
в) параметров передачи этой информации в соседние линии, где она может быть паразитной. »


Вот это место на котором он настаивает с маниакальным упрямством нельзя:

«его абсолютной диэлектрической постоянной С [Ф/м], магнитной проницаемости L [Гн/м],»

причина по которой здесь у физика перемыкает заключается в том, что именно эти величины имеют те же размерности, что в понятиях ТОЭ имеют емкость (ф/м) и индуктивность (Гн/м).
Мы, кабельщики, о кабеле тоже говорим - физическая среда передач, имея ввиду, какую геометрическую структуру мы используем при передаче сигналов - коаксиал или витая пара.
Вот этот маленький нюанс-геометрия изделия и отделяет два понятия - среда как кабель и кабель как среда. Если понятия не реверсивны, значит это разные понятия. Например: Жена-любовница.
Не всякая любовница - жена, не всякая жена - любовница.
Так и здесь.
Не всякий кабель является средой передачи.
Например вам никогда не удастся использовать кабель с диаметром 7 мм для передачи сигналов с частотой выше 15 ГГц. А кабель с диаметром 4,6 мм с изоляцией и проводниками из того же материала вполне для этого сгодится.
При этом и емкость и индуктивность этих кабелей будут практически одинаковы , как и волновое сопротивление.

емкость коаксиала.gif

и нет среди нас первых и последних

26 ноября 2011 в 13:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (0)
 (0)
«Меня устроят Ваши определения C и L, как бы их в дальнейщем не называли. Интересует конкретно способ измерения для начала С кабеля, например, типа витая пара категории 5е с верхней граничной частотой 100 МГц...»

Ну, за 100 пока без гарантий, а вот за 50, пожалуй ...
И методы изложены здесь, в форуме, а также в ряде публикаций.

Причём до недавнего времени эти методы касались лишь C, L, V .
Имеются в виду методы, обеспечивающие погрешности 1% и ниже в полосе, скажем, до 20…30 МГц.
А вот параметр Z был под вопросом.
Так что с точки зрения метрологической науки, система контроля первичных и вторичных параметров не была замкнута.

Так как по этой науке, и это следует особо подчеркнуть, хрестоматийная связь параметров

V = 1/(LC)1/2
Z = (L/C)1/2 (*)

надлежит использовать не для «определения» Z, предписанного в ряде (халтурных) ГОСТов. Что-то наподобие

Z = 1/VC

а для верификации.
То есть, для оценки (инженерной, технологической) достоверности комплекса измерений всех параметров: L, C, V, Z. А количественная мера этой достоверности – разность величин слева и справа от равенств.
И, соответственно, возможность сопоставить инженерную достоверность с метрологической - доверительными интервалами для доверительных вероятностей.


Но вот сейчас разработан метод измерения Z требуемого качества. И систему контроля можно уже считать замкнутой.

Следующий этап – её расширение на первичные и вторичные параметры, связанные, так сказать, с эффектами второго порядка – помехами, в том числе перекрёстными влияниями. То есть, такими эффектами, которых в идеале быть не должно вовсе.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

10 февраля 2015 в 11:35
7 лет и 299 дней
 (0)
 (0)
1. Подскажите. Что за цифра получается по формуле (2∏Дf/V)2? То есть, как её применять при перерасчёте ёмкости кабеля на другую частоту, отличную от той, что указана в характеристиках кабеля? Например, у меня есть номинальная погонная ёмкость полевого кабеля связи П-296 в 44,6+2,2 нФ на км при частоте 0,8кГц. Мне же надо посчитать на частоте 20кГц. Получается, что на указанной в оф. характеристиках частоте цифра незначительная, примерно 0,01675. А вот уже на моей рабочей частоте - 0,176. Переводя в проценты - 1,675% и 17,6% соответственно. Насколько я понимаю, эти проценты можно прибавлять и это показывает насколько увеличивается ёмкость кабеля, в зависимости от частоты проходящего по нему сигнала?
2. Изменение ёмкости от частоты очень даже применимо. Я занимаюсь системами противопожарной автоматики. В т.ч. - системами оповещения. Так вот там необходимо осуществлять контроль целостности линий оповещения. Контроль производится 2-мя способами: по постоянному и по переменному току. Речь, конечно, идёт о втором. Там вот, обычно в таких системах применяется сигнал на частоте около 20кГц. Мы, как производители, сталкиваемся с тем, что на длинных линиях (1км и выше) при такой частоте сигнала прибор не может обеспечить определение неисправности в заданном диапазоне сопротивлений(12 - 1800Ом), поэтому приходится снижать частоту до 400Гц и уже на ней измерять сопротивление. Наши разработчики связывают это как раз с ёмкостью кабеля. А чём больше длина линии, тем больше и сечение проводника (для снижения потерь), следовательно и ёмкость возрастает.

10 февраля 2015 в 15:18
10
Энергетика: 141
11 лет и 161 день
упоминали 583 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (4)
 (0)
Млин... зачем я в эту ветку зашел... вау

Легко собрать стадо из баранов, тяжело собрать стадо из кошек. (с) Сергей Капица

10 февраля 2015 в 16:14
26
Энергетика: 294
13 лет и 185 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (5)
 (0)
«Млин... зачем я в эту ветку зашел... вау»


А это мил-друг не для средних умов улыбка

//www.ruscable.ru/interactive/forum...

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

10 февраля 2015 в 17:00
10
Энергетика: 141
11 лет и 161 день
упоминали 583 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (1)
 (0)
«А это мил-друг не для средних умов улыбка»

Не перевели?

Легко собрать стадо из баранов, тяжело собрать стадо из кошек. (с) Сергей Капица

10 февраля 2015 в 17:25
3
Энергетика: 34
10 лет и 7 дней
упоминали 72 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени
 (2)
 (0)
а че тут переводить то?

Не суй свои руки туда, куда собака свой ... не совала, или И равно У на Р.

10 февраля 2015 в 17:39
7 лет и 356 дней
«Звезда Народного Признания» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«А это мил-друг не для средних умов улыбка

[ссылка]»

А кто такой Шерри?

10 февраля 2015 в 17:50
26
Энергетика: 294
13 лет и 185 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«А кто такой Шерри?»


Умный мужик, бывший преподаватель из института, соавтор нескольких статей в журнале "Кабель" улыбка

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

10 февраля 2015 в 17:52
26
Энергетика: 294
13 лет и 185 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«а че тут переводить то?

Не суй свои руки туда, куда собака свой ... не совала, или И равно У на Р.»


Эх, Мехалыча на тебя нету, а то бы, он тебя быстро воспитал ржач

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

10 февраля 2015 в 19:14
20
Энергетика: 241
12 лет и 309 дней
упоминали 348 раз
 (2)
 (0)
«Эх, Мехалыча на тебя нету, а то бы, он тебя быстро воспитал ржач»


@cherry

Война - это НЕ мир. Свобода - это НЕ рабство. Незнание - НЕ сила. 2X2=4

sss
11 февраля 2015 в 20:25
2. Изменение ёмкости от частоты очень даже применимо. Я занимаюсь системами противопожарной автоматики. В т.ч. - системами оповещения.
ххххххххххххххххххх

а) Строго говоря, говорить о зависимости ёмксоти от частиот вообще низзя, так как ёмкость С = Q/U -величина сугубо электростатическая.

б) Параметр С в телеграфных уравнениях - не погонная ёмкость, а диэлектрическая проницаемсоть кабеля , как искусстенного диэлектрика для направленной передачи Т-волн.

в) В пределе бесконечно малых частот ( или бесконечно короких отрезков) удельная ёмкость [Ф/м] двухпроводиных линий практически совпадает с параметром С по п. б).

И потому вопрос: почему Вас конкретно заинтересовала частотная зависимость измеряемых С [Ф/м] .
Какую инфомрацию Вы хотите получить ?

12 февраля 2015 в 12:42
20
Энергетика: 241
12 лет и 309 дней
упоминали 348 раз
 (1)
 (0)
Михалыч с нами незримо предстоит. )
Здоровьичка, Евгений Михайлович! @cherry

Война - это НЕ мир. Свобода - это НЕ рабство. Незнание - НЕ сила. 2X2=4

14 февраля 2015 в 22:25
4
Энергетика: 45
12 лет и 356 дней
упоминали 51 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 2-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
Ветка начинает оживать?
Давненько мы копия не ломали о разные кабельно-физические проблемы.

sss
15 февраля 2015 в 10:19
Ветка начинает оживать?
Давненько мы копия не ломали о разные кабельно-физические проблемы.
================================
Не-а,
не тот форум.
Грубо говоря, не для инженеров, да и просто порядочных.

16 февраля 2015 в 10:26
Энергетика: 16
11 лет и 8 дней
упоминали 8 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (1)
 (0)
«Ветка начинает оживать?
Давненько мы копия не ломали о разные кабельно-физические проблемы.
================================
Не-а,
не тот форум.
Грубо говоря, не для инженеров, да и просто порядочных.»


Узнаю Михалыча)) чем в этот раз не угодили?? подмигивание

sss
16 февраля 2015 в 12:07
Узнаю Михалыча)) чем в этот раз не угодили??
===============================
Всё тем же : низзя вносить исправления в тексты , как это возможно во всех уважающих себя форумах ( хотя бы в течение часа).
Чтобы участники не чувствоали себя болванами , а хозяева форума не держали их за заведомых жуликов.
Вот и приходится заглядывать сюда как можно реже.
Но заглядывать.
Ведь здесь не только торгаши и жулики тусуются, но бывают и те, кому научно-технический своет нужен .

16 февраля 2015 в 12:10
37
Энергетика: 86
11 лет и 362 дня
упоминали 164 раза
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Медаль «За участие в переписи»
 (2)
 (0)
«Узнаю Михалыча)) чем в этот раз не угодили??
===============================
Всё тем же : низзя вносить исправления в тексты , как это возможно во всех уважающих себя форумах ( хотя бы в течение часа).
Чтобы участники не чувствоали себя болванами , а хозяева форума не держали их за заведомых жу...»


Уже давно можно править свои сообщения, это Вы мимо!

В последнем правы на все 100% одобрение

Если человек хороший, не важно какого цвета у него BMW;)

16 февраля 2015 в 12:11
Энергетика: 16
11 лет и 8 дней
упоминали 8 раз
Медаль «За Активность» 2-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени
 (2)
 (0)
«Узнаю Михалыча)) чем в этот раз не угодили??
===============================
Всё тем же : низзя вносить исправления в тексты , как это возможно во всех уважающих себя форумах ( хотя бы в течение часа).
Чтобы участники не чувствоали себя болванами , а хозяева форума не держали их за заведомых жу...»


Михалыч, ты чего-то верно путаешь.. уже есть функция редактирования сообщения..После публикации, по-моему, 5 минут... хотя могу и ошибаться по поводу времени). Недоступна для незарегистрированных

16 февраля 2015 в 15:29
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (3)
 (0)
проверяю.
Дейстительно.
Неужели исправились, наконец-то ?
Что ж, тогда можно возобновлять здесь работу. 15.31 16-02-2015

у мечтов есть гнусное свойство сбываться
Сообщение было изменено

16 февраля 2015 в 15:35
26
Энергетика: 294
13 лет и 185 дней
упоминали 1259 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Особые Заслуги» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 1-ой степени Орден «Почётный Кабельщик» 2-ой степени Орден «Русского Кабеля» - второй степени Медаль «За участие в переписи»
 (3)
 (0)
«проверяю.
Дейстительно.
Неужели исправились, наконец-то ?
Что ж, тогда можно возобновлять здесь работу. 15.31 16-02-2015»


Михалыч неужели аппарат кому-то продал подмигивание

Мой стакан невелик, но я пью из своего стакана

16 февраля 2015 в 15:39
20
Энергетика: 241
12 лет и 309 дней
упоминали 348 раз
 (2)
 (0)
«проверяю.
Дейстительно.
Неужели исправились, наконец-то ?
Что ж, тогда можно возобновлять здесь работу. 15.31 16-02-2015»


//www.ruscable.ru/interactive/forum... ))

Война - это НЕ мир. Свобода - это НЕ рабство. Незнание - НЕ сила. 2X2=4

16 февраля 2015 в 15:41
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (2)
 (0)
Ан, нет - хренушки.
Не долго музыка играла , не долго фраер танцевал.
Ачипятку сверху уже не успел исправить. То есть, хояева форума всё-равно стараются сделать из меня болвана.
Вот из-за чего сюда и противно заходить лишний раз.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться

16 февраля 2015 в 15:44
Энергетика: 999
18 лет и 248 дней
упоминали 701 раз
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
«Ан, нет - хренушки.
Не долго музыка играла , не долго фраер танцевал.
Ачипятку сверху уже не успел исправить. То есть, хояева форума всё-равно стараются сделать из меня болвана.
Вот из-за чего сюда и противно заходить лишний раз.»


Уважаемый cherry, редактирование сообщения, как правильно заметили форумчане выше, возможно в течении 5 минут с момента публикации.

Fama pluris quam opes

16 февраля 2015 в 16:04
2
Энергетика: 5
15 лет и 258 дней
упоминали 4 раза
 (1)
 (0)
Но почему только 5, а не 50 или 500 ?
Ещё бы 5 секунд оставили.
Что за спешка?
Чего боитесь-то ?
Вот и здесь успел исправить ачипятку в Дейстительно ... Не увидел сразу.
Из-за такого вот Вашего отношения и противно сюда заходить , дорогие мои.

у мечтов есть гнусное свойство сбываться
Сообщение было изменено

kym
16 февраля 2015 в 16:19
6
Энергетика: 45
11 лет и 252 дня
упоминали 13 раз
Медаль «За Активность» 1-ой степени «Звезда Народного Признания» 1-ой степени Орден «За Существенный Вклад» 2-ой степени
 (1)
 (0)
«Но почему только 5, а не 50 или 500 ?
Ещё бы 5 секунд оставили.
Что за спешка?
Чего боитесь-то ?
Вот и здесь успел исправить ачипятку в Дейстительно ... Не увидел сразу.
Из-за такого вот Вашего отношения и противно сюда заходить , дорогие мои.»



Не знает молодежь, что спешка нужна только при ловли блох...

18 марта 2016 в 10:14
Энергетика: 999
18 лет и 248 дней
упоминали 701 раз
«Звезда Народного Признания» 1-ой степени
Эта ветка была перемещена из раздела: Вопросы по кабелям, материалам и аксессуарам

Fama pluris quam opes

Страницы:
Быстрый переход в другой раздел:
 

Общаешься на форуме? Зарегистрируйся!

Только для зарегистрированных пользователей «Кабельного форума» RusCable.Ru доступны следующие возможности:

— Получение КАБСов за общение на форуме;
— Отправка личных сообщений пользователям;
— Сохранять в «Избранном» интересные темы;
— и многое другое.

Регистрация предельно простая и займет не более 2 минут.

ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬСЯ

Вход для зарегистрированных пользователей:

логин: пароль:

забыли пароль?

Нужен кабель? Оформи заявку бесплатно
Прямой эфир
+