звёздная и парная скрутки.

Есть такая книжка

И там в разделе 5.11 (стр.102-106) дан сравнительный анализ кабелей с четвёрочной (звёздной) и парной скруткам (витые пары).
Там всё как бы логично, но моё дилетантское внимание привлёк ряд странных деталей.

1. В начале раздела сказано буквально следующее

Далее идут пространные и скрупулёзные рассуждения из которых последовал такой вывод: для


А основная странность тут в том, что авторы, помимо прочего, приводят рисунок 5.29, на котором изображён частотный ход переходного затухания (сиречь, подавления взаимных перекрёстных помех. Из которого явно следует, что в диапазоне 1 КГц...1МГц у витых пар это затухание раза в 2 лучше, чем у пар в четвёрках. Правда, сами авторы пишут, что на 10%.
Тем не менее, в таблице 5.6 качественного сравнения четвёрочной и парной скруток на этом преимуществе витых пар они не концентрируют внимание. Хотя оно вроде бы решающее.

2. На стр.106. авторы пишут:

Тем не менее, в упомянутой таблице в числе преимуществ четвёрок как раз приводят пониженную величину затухания в них. То есть тут явное противоречие в тексте.
Видимо, это просто описка. Так как расчёт ELCUT показывает, что затухание в четвёрке действительно может быть меньше процентов на 7...11 %.

Короче, в целом получается, что про историю мидян известно, что она темна и непонятна.

И потому вопрос кабельным товарищам: какая у Вас есть информация на сей предмет ?
Как всё-же скручивают кабели: в четвёрки или в витые пары ?

---

Ну уж из вашего рисунка уже понятно, что пара лучше. В основном на мегагерцовый диапазон применяют пару. Немцы в четверку скручивают кабели для систем пожарной сигнализации.
Парадокс еще и в том, что поскольку пара (и четверка тоже) для передачи высокочастотной энергии не очень то и рассматривалась, то и хорших инженерных формул для расчета того же коэффициента затухания нет. Взяла свое практика.

---

Не факт. Из ткой картинки можно заклчюить, что наводка на соседнюю пару у четвёрки принципиально меньше, чем у витых пар.

---

А тот факт, что у четвёрки наводка может быть больше, чем у двух витых пар, можно понять из такой картинки, где видно, как поле пары искажается в результате скрутки.
Поэтому соседнюю пару надо как бы располагать чуть вкось , если хотим , чтобы она попала в позицию минимума наводки.

---

Немцы скручивают в четверки и кабели для городских кабельных линий (марка ТППэп), такая же скрутка идет и финов. У наших заводов в этом кабеле идет парная скрутка.
По моему за исключением Нева кабель , но у них наверо финские станки стоят.

---

Час от часу не легче.
Стало быть, для немецких и финских кабелей лучше четвёрочная скрутка. Они, видимо, Власова с Парфёновым не читали.
А вот для посконных кабелей, то есть в епархии ЛОНИИСа - лучше парная?

---

Четверочная (звездная) скрутка у нас применяется во всех магистральных кабелях и кабелях дальней и зоновой связи, ж/д связь .

---

Понятно, тогда ещё вопрос.

В упомянутой книжке Власова-Парфёнова написано, что с онойтсороны, для защиты от перекрёстных помех шаг скрутки соседних пар и/или четвёрок надо определённым образом синхронизировать.
Или согласовывать шаги на длине секции защиты.

На практике эти рекомендации работают или на самом деле на них не обращают внимание ?

---

У нас сейчас есть труды Дарвина , по которым мы учились много лет.
Но на практикте ни одна гарилла , не стала человеком.

---

Четверка у финов и немцев наверно по третьей категории?

---

Cherry, шаги как раз очень жёстко регламентированы и из строго придерживаются при скрутке. Порядок щагов в парной скрутке и в звёздной четвёрке несопоставимы на порядок

В любой науке(да и технике) интересен любой вопрос в его историческом развитии. А вот с этим-то дела в отношении четверки - пары дела обстоят судя по всему не ах. Кто знал, давно умер, не опубликовав по причине того, что связь и сопряженные с ней спецкабели связи секретились по полной. Кто жив имеет осколочные знания с институтской скамьи. Нет реальной школы, нет исчерпывающей литературы и главное фундаментальных исследований, пересмотренных в свете сегодняшних вычислительных методов. А если и есть фирменные данные, проверенные на практике, то их в силу коммерческой тайны не публиковали ни в 70-80-е ни сегодня.
То, что вошло в стандарты как на LAN, так и на кабели внешних сетей - сугубо эмпирика, обобщившая многочисленные практические результаты. Качественные зависимости феноменологических теорий более или менее выглядят правдоподобно, во всяком случае для студентческих курсов. А что еще надо?

---

Одного единого принятого расчета для шага скрутки в LAN кабелях нет, у всех фирм они различные, выведены опытным путем

http://www.oszone.net/1371/

---

Ага, стало быть, технологические регламенты предписывают разнос шагов скруток как пар, так и звёзд.
И, как я понял, в пучках и сердечниках каждой паре и звездочке уготовано своё место.

И вот тут опять же ряд вопросов.

1. Если ещё можно как-то себе предствить разнос и согласование шагов пар в ЛАН-кабелях, где их всего 4( причём у каждой фирмы - свои наборы шагов). То вот как быть с кабелями о 50...100 парах, а то и вовсе с 1000-парным чудовищем, который я, помнится, видел в Элеткрокабеле. И как мне говорили, бывают и по 2000.
Неужели и там каждая пара со своим шагом , да ещё согласованным с товарками?

2.При компоновках пучков неизбежны ошибки в расположении пар с разным шагом. Ведь запроста можно перепутать шаги 32 и 35 мм. Не гвояр уже о 320 и 350 мм. Обнаружить это в процессе скрутки и в готовом сердечнике практически невозможно. Не говоря уже о месте подключения кабеля к связному оборудованию.
Ведёт ли это к браку кабельного изделия в целом ?
И, паче того, к отказам каналов связи ?

3. Шаги ЛАН-кабелей витая пара, на вскидку 12...37 мм. Стало быть, шаг четвёрок может быть 100...400 ии ? Но тоже согласован с другими звёздами кабеля?

---

Для LAN-кабелей важны не абсолютные значения шага скутки, а точность из поддержания. Важно это для 4-парных кабелей, многопарники живут совсем по иным законам. Там пары влияют друг на друга только внутри их пятерки, которые можно рассматривать независимо друг от друга. Многопарник высокой категории никто не делает, т.к. для телефонии это лишне, а на магистрали сигналы ЛВС передаются по оптическому кабелю в первую очередь из-за отсутствия ограничений по расстоянию и соображений обеспечения гальванической развязки.
Звезда или пара? До категории 5е включительно по характеристикам изделия одинаковы, четверочная скрутка дает более компактную конструкцию (площадь примерно на 10 % меньше - это чрезвычайно важно), но она заметно сложнее в разделке и сам кабель получается не осесимметричным, его неудобно прокладывать. В категории 6 "звездные" серийные изделия - единичны (например, Corning Cable Systems), тут принципиально не работает такой эффективный механизм подавления переходной помехи как установка сепаратора.

Так причина очень проста: ей такая морока и не нужна. Ей оптимально быть гориллой.
Ведь какой-нибудь гомо габилис совсем не от хорошей жизни стал гомо сапиенсом.

Это я к тому, что, будучи сугубым недоучкой, при чтении кабельных книжек мне в голову приходят разные глуповатые мысли.
Так, когда я впервые столкнулся с таким явлением, как скрутка – чуть ли не обязательным элементом кабельной технологии –, то меня это феномен весьма заинтриговал: а на кой такие сложности? – Укладывай провода, как брёвна в штабель.
Так нет же – их заправляют в виде огромных барабанов в совершенно чудовищные крутильные машины, а потом мужественно борются с полученным продуктом. Который ни промерить, ни просчитать толком уже нельзя.
Но, как выяснилось, тут суровые требования эксплуатации: симметрия, и, главное, гибкость изделия в целом. Попробуй веник согнуть. А вот если его солому скрутить – то пжалста.

С другой стороны, в упомянутой книжке подробно расписано, что скрутка пар, да ещё специальным образом синронизированная и согласованная, необходима для подавления межпарных помех в многопарных кабелях связи.
И всё бы ничего, да вот попалась в руки книжица про чёрную магию.



И там считаешь такую вот ересь:

Вот так: а, стало быть, бывает, что и негативный.
А как же тогда быть с теорией согласования пар Власова-Пафёнова ?
Поэтому я и написал: про историю мидян известно, что она темна и непонятна.

Ну, забугорные буржуины по злопакостности своей могут ведь и тень на плетень навести.
И отсюда вопросы к родным кабельным практикам: как они организуют ту скрутку и какое у них впечатление от её работы.

---

По телефонии практически каждая страна имеет свои стандарты, попыткой обобщения является МЭК (IEC) 60708.
Немцы, даже дружественная ГДР, пошли по четверкам. А в Союзе почему то использовалась пара.
Разница характеристик в емкостной асиметрии пар в четверке.
Последний МЭК (IEC) 60708 версия 2005-2006 года, не разделяет парную и четверочную скрутку. Даже высокочастотные (цифровые) характеристики одинаковые пункт 7.8.
Стандарт по структурированным кабельным системам ISO/IEC 11801:2008 просто выдает требуемые характеристики, без учета на систему скруток

А, вот в чём дело.
Значит, идеология такова: подавлять необходимо лишь влияние между ближайшими соседками в пучке из 5 пар.
При этом связью пар разных пятёрок пренебрегаем.

А как же тогда быть с так называемыми межкабельными помехами?
Это когда один ЛАН-кабель регирует на сигнал соседнего ЛАНа? Ведь это примерно то же, что между парами разных пятёрок ?

---

Межкабельные помехи являются значимыми на частотах 300 МГц и выше (причем только для U/UTP-конструкций), т.е. там, где многопарники не применяются.

Замечательная ссылочка, Холмс, спасибо.
Только там, на мой взгляд, в названии статьи неизвестного автора Теория "витой пары" кавычки стоят явно не в том месте.
Ибо теории, как таковой, там и близко нет.

Когда, лет 8 назад, я начал читать детям курс ИИС, то поднял интернет по одноимённой ссылке и получил массу ссылок столь же пустого содержания.
Меня, помнится, это тогда поразило до крайности.
Но теперь ,кажется, начинаю понимать, почему сложилось такое печальное явлеие, как "теория" витой пары, которую переписывают с сайта на сайт и из одной книжки в другую.

Сиречь, фирмачи либо не читали теорию Власова-Парфёнова, либо, вражины, просто на неё ...
В полное подтверждение слов "чёрных магов".

А как наши производственники ? Следуют ли теории скруток ВП или тоже, как западные фирмачи ...

---

А что получается, если точность не выдерживают ?
Возрастает перекрёстная помеха или растут возвратные потери? Или то и другое вместе?

Это я к тому, что есть такая книжка

В которой вообще предлагают NEXT/FEXT ( то есть параметры подавления перекрёстных помех) оставить для факультатива.
И ограничиться контролем Att и SRL ( то есть подавлением обратных потерь)

---

Ага, стало быть в телефонии (килогерцы) на скрутки особого внимания не обращают.
И, кстати, в книжке ВП , насколько я мог понять, речь идёт о частотах до 8 МГц.
То есть скрутки начинают работать на частотах порядка мегагерц ?
И перстают на частотах выше 300 МГц ?

---

Если верить книжке

Категория 3 - полоса 16 МГц,
кат.4 - 20 МГц,
кат.5 - 100 МГц.

У Гальперовича
кат.6 - 250 МГц
кат.7 - 600 МГц
кат.8 - 1200 МГц

Так что кат.3 - это, видимо, ещё парафия теории скруток ВП.
А вот выше она уже не работает ?

---

А что получается, если точность не выдерживают ?
Точность обеспечивается высокоточным оборудованием, зависит механически от передаточных характеристик штифтов и валов, т.е. для LAN-ов шаги закладываются ещё на стадии проектирования оборудования. Поэтому и перепутать эти шаги в процессе скрутки невозможно (если, конечно, машина заправлена правильно и оператор - не дальтоник). Брак по затуханиям и другим характеристикам при замерах сразу виден, но причины могут быть не только в несоблюдении шагов , но и в несоблюдении геометрии жилы.

Андрей, с диапазоном частот выше 300 МГц вообще связана жгучая загадка.
Дело в том, что на стр 218 книжке

есть таблица 10-6
А в ней у кабеля Teldor кат.8 (и не просто с внешним экраном, да ещё на каждой паре) на частотах 100 ...300 МГц начинается быстрый подъём перекрёстных помех: от -90 дБ ( 100 МГц) до - 70 дБ (1200 МГц).
А загадка тут в том, что с ростом частоты быстро, прямо-таки обвально, растёт эффективность сплошных экранов. Теоретицки, во всяком случае.
И вот, поди ж ты.

---

Так вот и я об этом же.
Если бы, скажем, был единый цикл: 8 проволок - 8 экструдеров - 4 крутилки в пары и крутилка в ЛАН, то вопроса нет.
А тут, видимо, всё-же заправляют 8 катушек с проводами разного цвета. И ошибок не избежать.

Кроме того, судя по теории ВП, шаги скруток должны быть не только согласованы, но и сфазированы.
А вот как тут выкручиваются машинисты, - ума не приложу.

---

"с ростом частоты быстро, прямо-таки обвально, растёт эффективность сплошных экранов."

Да растет, но на относительно низких частотах, которые для техники СКС мало интересны. На частотах в десятки и сотни МГЦ она постоянна. Поэтому скорость падения NEXT в экранированных и UTP-конструкциях также постоянна, составляет 15 дБ на декаду и определяется остаточной несимметрией витой пары (если на пальцах).
Возвратные потери в правильно построенной линии СКС настолько малы, что их можно не учитывать (я ни разу не видел, чтобы линия с прошедшим тестом по NEXT и не прощедщшим по SRL работала плохо - ошибка передачи не обнаруживается).
хDSL и СКС (LAN-кабели) абсолютно разные области, друг с другом не пересекаются и механический перенос одного в другое тут, как правило, не проходит.

О-ч-чень интересно, звёзды в ЛАН-ах всё-же применяют.
Аж до 6-ой категории.

Сепараторы насколько я знаю, делают из диэлектриков.
А в чём их работа?
В том, что он растаскивает пары ?
Или в допонительном электростатическом экранировании ?

---

Попытка крутить LAN-кабели на наших заводах на наших же станках, то процент брака устойчиво зашкаливает за 50 именно по переходным помехам. Пытались очень многие, все, кто продолжил, потом покупали технологическое оборудование на западе.

Сепаратор используется для механического удаления пар друг от друга и является фактически обязательным элементом кабелей категории 6а (я не знаю ни одной серийной UTP-конструкции категории 6а, которая реализована без сепаратора). Сам сепаратор отличается великим разнообразием конструктивного исполнения. Некоторые может посмотреть в такой достатоочно древней статье
http://www.it-scs.ru/ex_articles_6.html

"В которой вообще предлагают NEXT/FEXT оставить для фауультатетива".

В СКС такой подход невозможен. NEXT/FЕXТ прямо определяют отношение сигнала к шуму и контролируются предлельно жестко.

Это не так. На переходное затухание влияет именно соотношение шагов скрутки. То есть абсолютное значение шагов.
Маскимальный шаг в LAN- кабелях 25 мм, выше уже начинаются взаимвлияния.
Для того чтобы обеспечить высокий уровень переходного затухания пары разбивают на группы, по 3 например, скручивают между собой а потом формируют пучек из этих групп и тут Шерри безусловно прав, у каждой пары должно быть свое строго отведенное место. Для определенный принцип цветовай кодировка пар. Именно эта пара с именно этим сочетанием цветов изоляции в паре должна иметь именно этот шаг скрутки.
Телефонные многопарные (самара делает до 150 пар) так и скручивают, группами, с использованием отличающихся шагов скрутки пар в группе и отличающимися шагами скрутки собственно групп.
Что бы гарантировать этот разбег по краности шагов (а кратность шагов и есть источник увеличения взаимных помех) используют так называемую S-Z скрутку. Сама по себе точность шагов конечно важна, и это в большей степени технологическая задача, но большее влияние оказывает именно кратность шагов скрутки.

---

"Это не так. На переходное затухание влияет именно соотношение шагов скрутки. То есть абсолютное значение шагов.".

Начальное (так его что-ли назвать) переходное затухание определяет, естественно, соотношение шагов. Но вот то, что будет на выходе - преимущественно стабильность. А меня как потребителя интересует именно то, что будет у кабеля в конкретной коробке. Ну не получается делать LAN-кабели на совковом оборудовании, как ни подбирай шаги скрутки. Многие пытались, ни у кого не получилось.

"Маскимальный шаг в LAN- кабелях 25 мм, выше уже начинаются взаимвлияния."

Алкателевский (нексансовский) кабель категориии 5е имел чуть ли не 40, его многие даже принимали за категорию 3. Но имел в коробке действительно 5. Вот только прокладывать его нужно было предельно аккуратно, малейший перетяг или перегиб - исчезает 5.

Ага, вот в чём дело: товарищ Бакланов-то про сети ADSL.
А там частоты мегагерцы.
А СКС - уже сотни. Совсем другая парафия.
Так стало быть, там и Власов с Парфёновым с их 10 МГц не проходят ?

---

Так в этом-то и загадка.
Если верить теории экранирования, то при толщине алюминия 20...50 мкм на частотах выше 100 МГц, Эффективность должна экспоненциально расти, а она не хочет. А если посмотреть на ход NEXT, то вроде как даже и ухудшается.

Так почему на высоких частотах экраны вроде как перестают работать ?
Может, они там вообще не нужны?

---

Это вот такая прелесть ?

---

И то, что на совковом оборудовании не получится никогда тоже не соглашусь, на совковом, (а это ничто иное, как зарубежное оборудование закупленное в советское время) не получится нужных скоростей, а это проигрыш по цене, конечно рационально использовать специально предназначенные для LAN-кабелей комплексы. Честно говоря, те кабели нексаноские кабели, которые видела я, не имели таких шагов скрутки, там я вообще больше 20 мм не насчитала, а мне для изготовления 21-парного кабеля пришлось раскурочить приличное колличество всяких конструкций разных производителей. Есть участки перехода с S на Z скрутку, в этих местах можно намерить что-то похожее.

---

Что я могу сказать против кабельных профессионалов: сделайте нормальный ЛАН-кабель на совковом оборудовании. Нормальный для начала по NEXT. Цену будем обсуждать потом.
Нексансовский кабель тоже м.б. с разных заводов, у этой фирмы с этим богато. Я говорю, что видел. Застал еще категорию 3, эта пятерка очень сильно ее напоминала. Но она была очень тонкой, явно меньше 5 мм в диаметре.

Ой, как интересно.
Так получается, что основной тут приём подавления перекрёстных помех - отдаление пар друг от друга?
То есть использование эффекта квадрата расстояния?
( четвёртая степень по мощности)
Но ведь этот эффект всё-же слабоват. Скажем, чтобы получить улучшение 20 дБ, надо утроить расстояние между парами.
И конструкция в целом получается очень рыхлой.
А экраны не работают.
Получается тупик ?

Да, к слову, Андрей.
А Андрей Борисович Семёнов - автор многочисленных монографий по СКС - не родственник?

---

С того момента появилось еще несколько весьма экзотичных конструкций. Отрасль пока не нащупала оптимальную конструкцию сепаратора.

Забавно слышать от профессионала о реверсивной скрутке в кабелях для современных цифровых систем связи (что следует из названия цитируемой монографии в первом посте ветки).

---

Да не родственник, а он самый.
Конструкция 500-мегагерцового кабеля категории 6а рыхлая только внутри, нормальной ее делает жесткая оболочка, такую на нее функцию дополнительно нагрузили. Частично этому способствует сепаратор.

Сепаратор - только одно из средств достижения требуемого NEXT. Конкретных расчетов не видел и сам не делал, но очень похоже, что сепаратор имеет второстепенное значение и ждать 20 дБ от него не стоит. Улучшали обычное и суммарное переходное влияние эволюцитонным путем, т.е. в 6а шаг скрутки по всем парам установлен менее 10 мм, похоже это уже предел, дальше идти некуда.
Экраны работают вовсю, т.е. 600 и более мегагерцовые кабели категори 7 и выше все имеют индивидуальное экранирование пар. Проблема тут не в низкой эффективности экрана, а в сложности обеспечения нормального заземления на таких частотах. Это не 50 Гц по ПУЭ отвести.
Кстати есть еще и то, что я назвал полуэкранированными конструкциями: пленочный кран без заземления. Причем пленка выполнена короткими отрезками, гальванически не связанными друг с другом (фирмы Panduit и Reichle & De-Massari, в последнем случае изготовитель Draka, а кто у пандуитов - данных нет) RiT, который использует Teldor, вообще берет обычный экран без разрывов и просто рекомендует оставлять его висящим в воздухе. Для межкабельной помехи получается во всех случаях хорошая защита.

Еще вопрос, оставшийся без внимания. Конечно звездную четверку воспринимают в большинстве случаев как состоящую из двух пар, но почему-то не рассматривают как расщепленную пару. В последнем случае представляется что будет достигаться более высокая защищенность тракта.

---

Провода пары в четверке по ИСО-стандарту всегда расположены напротив друг друга. Иначе даже про 100 МГц можно забыть.

Да вообще-то ничего особенного.
Только вот в предисловии к книжке ВП про цифровые кабели написано буквально следующее.

Из таких откровений получается, что в кабельно-теретицком королевстве тишь, да гладь и прочая благодать.
Но когда читаешь чёрных магов, замечания спецов тут, на формуме, и вообще людей, которые, в отличие от кабинетных стратегов, вроде меня, непосредственно те кабели делают, да применяют в связи, то оторопь берёт.
А если почитать ещё Кочерова,Бакланова, да того же Семёнова...
В том королевстве не токмо что теории, как таковой, нет, а вообще конь не валялся.

Так что книжка ВП - как перчатка в физию.
Вызов, одним словом.

---

Странно, что сюда не дошли нанонаполненные материалы с радиопоглощающими свойствами типа стелс.

---

Я не об этом, а о том, что четверку подключать как пару, соединяя на концах линии противоположные жилы.

---

В таком кабеле будет в два раза больше меди. При тех расходах этого продукта, который неоюбходлим для реализации горизонтальной подсистемы, однозначно не пройдем по экономике. Для массового применения не годится. Тем более, что поднять NEXT до нужного значения можно с помощью пленочного экрана, причем на серийном продукте.

Это стереотип мышления. Я не сказал ни слово о диаметрах, я сказал лишь о принципе. Вес как раз можно даже сэкономить в расчете на пару за счет снижения шага скрутки.Понятно что сечение отдельного проводника уменьшить вдвое.

---

Оговорился - увеличения шага скрутки, разумеется.

---

Сиречь, сделать из дипльной пары квадрупольную?

---

Понятно - никаких теориев.

Понятно - и тут тупик.

Да кто ж особо сомневается.
Только вот неувязочка получается.
Если верить Гальперовичу, то они, если и работают , то явно не по теории, изложенной в книжке Власова-Парфёнова.
В теории-то с ростом частоты эффективность экранирования растёт. А по наблюдениям Гальперовича в ЛАН-8 при этом помеха растёт и не слабо. То есть как бы эффективность экранирования падает.

Это ведь катастрофа. Получается, что теория даже качественно не согласуется с наблюдением.
И я бы понял, кабы речь шла о рентгеновских или гамма-квантах: это там чем выше частота - тем лучше прозрачность всех веществ.

И ещё одна катастрофическая неувязочка.
Бакланов предлагает от FEXT/NEXT отказаться в пользу SRL, потому как они как-то шибко коррелированы.
А Семёнов - дудки: SRL семечки, а вот FEXT/NEXT критичны. У Бакланова в ADSL (1...10 МГц) одно, а у Семёнова в СКС ( 100...1200 МГц) - совсем иное.

Это может означать либо, что на разных частотах формирование возвратных потерь и перекрёстных помех принципиално разное.

То есть в хозяйстве Бакланова механизмы NEXT/FEXT/SRL едины, а в парафии Семёнова NEXT/FEXT - особь статья, а SRL - особь.
Но тогда надо понять, в чём разница.

Или, что звучит ещё еретичнее: вообще наши представления о механизмах генерации перекрёстных помех и/или возвратных потерь - суть ложны.

И в таких условиях нахоятся ещё такие смельчаки, для которых ничего нового в кабелях уже и не придумать...

А тут и конь не валялся.

---

Понятно что сечение отдельного проводника уменьшить вдвое.
И при этом получить дополнительный выигрыш по затуханию из-за снижения роли скин-эффетка и расщепления эффекта близости.
Ну и, повторяю, получить выигрыш по защите от помех из-за замены диполь-дипольного взаимодействия пар (1/r^4 по мощности) квадруполь-квадрупольным (1/r^8)
Одно плоховато: чтобы сохранить волновое сопротивление, квадрупольную пару надо сильнее растащить, нежели дипольную (витую).

---

1 - Это надо проверить численным экспериментом.
2 - в конструкции для начала не обойтись без центрального корделя.

---

Для низких частот нечто подобное мы с Вами уже народу показывали на страницах Кабель-news

---

Так ли?
Если с г-д Семенова, Гальперовича и нескольких еще, стрясти всю найденную литературу по теме, особенно зарубежную, то может оказаться прямо обратное - велосипед, Америка и т.п. предметы вторичного открытия...


Хотелось бы ошибиться в этом пессимизме, но уж больно много сегодня продвинутых кабельных фирм-производителей, слишком много прикладных программных продуктов для инженерных задач с численными методами и слишком велик коммерческий успех этих фирм в процессе производства и продажи своих продуктов. И главное, ну уж слишком много контрофакта на рынке LAN -кабелей.

---

Шерри, поясните как прочитать цвет картинок, если цепь образуют диаметрально расположенные изолированные жилы, я полагала, что цвета обозначающие плюс-минус будут отличаться, у вас они одного цвета. Здесь есть несколько вариантов образования цепи, по кругу: плюс-минус, минус-плюс , или плюс-минус, плюс минус, то есть две раположенные рядом жилы образую пары, у меня (может направильное) но есть ощущение, что картинка будет выглядеть по другому, если пару образуют диаметрально расположенные жилы. На практике они так и используются.

---

Тёплые тона - ток плюс.
Холодные - противоположный.
Здесь изображена одна пара с разделёнными жилами , а не две крестом.
И усть у пары, как указал Бюрократ,жилы состоят из двух проводов, расположенных в противоположных углах квадрата.
Так получается квадруполь вместо диполя.

---

"А по наблюдениям Гальперовича в ЛАН-8 при этом помеха растёт и не слабо. То есть как бы эффективность экранирования падает.

Это ведь катастрофа. ..."

Да нет никакой катастрофы. Эффективность экранирования НЕ МЕНЯЕТСЯ в рабочем частотном диапазщоне кабелей СКС. Просто на мощность переходной помехи влияет как экран, так и скрутка. С ростом частоты эффективность подавления наводки за счет скрутки естественным образом падает, а экран как подавлял на 20 дБ (к примеру), так и подавляет. В результате скорость падения NEXT примерно постоянна во всем частотном диапазоне. Сейчас эти два механизма пытаются объединить в один интегральный параметр Coupling Attenuation.

"То есть в хозяйстве Бакланова механизмы NEXT/FEXT/SRL едины, а в парафии Семёнова NEXT/FEXT - особь статья, а SRL - особь.
Но тогда надо понять, в чём разница."

Да разница в том, что ADSL модем использует частотное мультиплексирование для разделения направлений приема и передачи. В Езернете приемник и передатчик разных направлений работают в общем частотном диапазоне, т.к. сам спектр настолько широк, что применение частотного мультиплексирования становится технически нецелесобразным.
Получаем разную схемы передачи, что тянет за собой разные критически важные параметры кабельного тракта.

Конечно удобно раьботать с одним интегральным параметром, кто бы спорил. Но если не работает или, еще хуже, работает плохо, то как причину выискать.

Уважаемый Андрей Борисович.
Понятно, что Вы и без данного форума неплохо живете и форум этот Вам известности не прибавит (не столь много, во всяком случае, что б быть заметной величиной). Знаний новых думаю, тоже не прибавит. Однако было бы замечательно, если бы Вы зарегистрировались.

---

Так в том-то и катастрофа: по теории экраны пар должны практически полностью отсекать помеху. То есть не на жалкие и постоянные 20 дБ , а с ростом частоты на 50, 100, 200, 500 дБ и тд .

А что касается роли скруток и их шагов, то, судя по всему объёму доступных публикаций, а также по замечанию магов ( Джонсон и Грехэм)- там скорее собрание мифов.

---

Увы, но результат печальный. Если, скажем, диаметр исходной дипольной пары 2.2 мм , то диаметр квадрупольной получается аж 14мм.
Кордель, экран только ухудшат этот показатель.

---

Это, конечно, катастрофа. А что говорит "классика жанра", расчет по Гродневу и т.п.?

---

Андрей, вопрос как раз в том, что, по-мнению Бакланова, показатель SRL в такой степени коррелирует с NEXT/FEXT, что практически их полностью поглощает.
А ты утверждаешь, что ничего подобного.
И ссылаешься на существенную разницу рабочих частот ADSL и Ethernet.

И, как связисты, вы совершенно правы.

А вот как быть кабельному технологу?
Надо ли ему изготавливать отдельно кабели для ADSL и СКС?
Или достаточно сделать для СКС, а для ADSL он сам получится при снижении частоты ?

И что вообще надо делать с кабелем, чтобы сбросить SRL для Бакланова, игнорируя NEXT/FEXT и сбросить NEXT/FEXT для Семёнова, наплевав на SRL ?

А как понять, почему у Бакланова они коррелируют с возратными потерями, а у Семёнова - нет.

---

Да и еще вопрсо.
Андрей,
Журнал сетевых решений/LAN

для избранных или человек с улицы тоже может попытаться там что-нибудь опубликовать ?

---

"А вот как быть кабельному технологу?
Надо ли ему изготавливать отдельно кабели для ADSL и СКС?
Или достаточно сделать для СКС, а для ADSL он сам получится при снижении частоты ? "

В свое время неоднократно слушал Парфенова и его сотрудников (реально Кайзера). Они отмечали, что цифровой кабель, сделанный по требваниям СКС, их с технической точки зрения устраивает полностью. Так что ответ "на вскидку" напрашивается: плясать от СКС, как от технически несколько более сложного за счет существенно более высокой верхней граничной частоты.
А вот делать ли одну конструкцию или две, тут уже надо считать экономику. Точнее сказать не могу, т.к. материалом по цифровым кабелям с необходимой степенью полноты естественно не владею.
=================
"А как понять, почему у Бакланова они коррелируют с возратными потерями, а у Семёнова - нет."

Полагаю, что технология изготовления кабеля примерно в одинаковой степени влияет на абсолютные значения FEXT, NEXT и SRL. Другое дело, что для кабелей СКС погонное затухание настолько велико (сотни дБ/км), что помеха от обратного потока может в первом приближении просто игнорироваться на фоне помехи на ближнем конце. Отсюда рассуждения о корреляции просто теряет смысл.

"Да и еще вопрсо.
Андрей,
Журнал сетевых решений/LAN

для избранных или человек с улицы тоже может попытаться там что-нибудь опубликовать ? "

Можно предложить им статью. Только следует учитывать основную читательскую аудиторию этого журнала, которой являются компьютерщики. Исторически сложилось так, что журнал LAN стал главным печатным органом по теме СКС в нашей стране. Кстати, один-два раза в год в нем публикует свои статьи Гальперович, у меня получается почаще.

ЭТО ИЗВЕСТНО ВСЕМ, КТО ХОТЯ бЫ ПО САЙТУ ЖУРНАЛА LAN ОТСЛЕЖИВАЕТ БЛИЗКИЕ К ОБСУЖДАЕМОЙ ТЕМЫ.

---

Достаточно полная подборка публикаций по СКС-ной тематике в широком смысле этого термина представлена на сайте www.it-scs.ru в разделе статьи экспертов (эксперты, это в основном ваш покорный слуга). Естественно, что кабельщикам интересно будет не все, но СКС как тема сама по себе чрезвычайно богата.

"Понятно, что Вы и без данного форума неплохо живете и форум этот Вам известности не прибавит (не столь много, во всяком случае, что б быть заметной величиной). Знаний новых думаю, тоже не прибавит. "

Насчет появления новых знаний - не соглашусь. В последнее время кабельая отрасль, кряхтя и стеная, повернулась-таки на несколько градусов в сторону ЛАН-кабелей (а то раньше стояла исключительно в антианфас), о чем я ее начал призывать еще лет 10 назад. Начались довольно активные обсуждения технико-экономических проблем с заводамии. Так что приходится влезать в технологическую составляющую кабельной тематики.

"Уважаемый Андрей Борисович.
Понятно, что Вы и без данного форума неплохо живете и форум этот .... Однако было бы замечательно, если бы Вы зарегистрировались. "

Зарегистрировался под своим самым первым сетевым именем honor.

Полагаю, что долг АДМИНа присвоить Вам сответствующий статус и переименовать все Ваши сообщения под зарегистрированным ником.
Это мое частное мнение, но думаю, меня поддержат.

---

Слишком велико время релаксации - 10 лет, что бы считать себя передовой отраслью.
Как Вы относитесь к планам ТК46 (ВНИИКП) выпустить "обложечную копию" МЭКа на LAN-кабели?

---

Стандарт будет далеко не калькой.
А так в общем и целом положительно. Сейчас некая группа инициативных товарищей, не поставив никого в известность, через ТК22 выпустили два стандарта по СКС со сроком введения с 1 января 2010 года. Так на эти документы без слез не взглянешь даже одним глазом.

На предмет Гроднева не знаю .
А вот если по Йосселю , то диаметр квадрупольной системы должен увеличиться процентов на 20%

---

Это что касается сохранения емкости расщепленной пары?

Однако интересует-то все- и волновое и затухание и взаимное влияние соседних пар(а не проводников в паре) и в тех дипазонах частот, что характерны для обсуждаемой темы..

---

В этом году мы уже пытались предпринять скромные усилия, дабы отменить введение Парфеновым стандарта на многопарные медные кабели для широкополосного доступа...

Наверно без реального общественного обсуждения проекта стандарта обошлось, как всегда. Лобби и коррупция...

---

Разговор именно о волновом и именно о высоких ( 100 и выше МГц)

---

Ну так и надо что-то прокукарекать науковидное и кабелеиспытательное, чтобы это осиное гнездо разорврошить.
Если у них есть что за душой - то посыпятся публикации. И поймём, что, где и почём.

А пока что даже у самых продвинутых магов - темнуха.

---

Вообще-то я тебе, Андрей, по хорошему завидую.
У тебя в руках кабель, который ты совершенно спокойно можешь рассматривать, как некий чёрный ящик, характеризуя его вполне наблюдаемыми характеристиками: входными и выходными сигналами, представляя их в виде RCA, NEXT, FEXT и ещё кучи подобных параметров. Но, повторяю, вполне наблюдаемых.

А вот кабельщикам похуже. У них в ТУ записаны разные погонные C , L , alfa – штуки вовсе не наблюдаемые. И даже такие вещи, как волновое Z и скорость волн V – тоже не наблюдаемые.
А о межпарных наводках вообще лучше помолчать – они уж совсем вещи в себе.

А с другой стороны, на входе медная чушка или, в лучшем случае катанка с как-то известным ро и гранулы пластика с приблизительно известным эпсилон. И вот из них надо сделать эти самые ненаблюдаемые C , L и всё такое, имея в виду получение тоже ненаблюдаемых Z , V, alfa. С надеждой спихнуть это связисту в обмен на дензнаки ...

Или хуже того, C , L Z , V, alfa ещё можно как-то просчитать.
То вот как пресказать ,какой будет NEXT, FEXT , - дудки ...
Такой теории ещё нет.

---

"Так в том-то и катастрофа: по теории экраны пар должны практически полностью отсекать помеху. То есть не на жалкие и постоянные 20 дБ , а с ростом частоты на 50, 100, 200, 500 дБ и тд ."

Говорю, конечно, по памяти (сейчас под руками ничего нет) и прошло с момента сдачи экзамена уже более 35 лет, но, поскольку отвечал этот раздел самому Гродневу и получил у него свои 5 баллов, то вроде как рост эффективности экранирования с частотой характерен для железных экранов, а кабели СКС реально экранируются алюминиевой фольгой (точнее пленкой с напылением алюминия малой толщины - она полупрозрачна) или оплеткой из медных же проволок. Так там частотная характеристика затухания практически плоская и похоже скорее не на экспоненту, а на логарифм. Буквально неделю назад на одном из сайтов производитеелй техники СКС видел Белую бумагу, которая подтверждает положение о плоскости частотной х-ки подавления помехи экраном до частоты по меньшей мере 1 ГГц. Т.е. мой вывод по крайней мере на первый взгляд соответствует теории.
С другой стороны, судя по малой популярности оплеточных экранов и отсутствию в серийных конструкциях даже намека на железо, получить с ним даже что-то отдаленно похожее не требуемое не получается.
Хотя, сами понимаете, эти рассуждения из области "Припоминаю".

С Игорем Измайловичем, увы, лично не знаком, но если верить его книжке

то там для экранного затухания магнитной помехи Аэ приведена такая формула:
Аэ = к Д ( кД >> 3)
Д - толщина экрана, к = (w mu sigma)^0.5
Для алюминия к = 0.15 дБ/мкм/МГц^0.5
Так что на частоте 100 МГц и при толщине алюминия 10 мкм получаем
Аэ = 15 дБ
А так как обе пары оборудуют такими экранами, то в сумме 30 дБ.
На частоте 1 ГГц соответственно 47 и 94 дБ.
Но это – теория для коаксиальных экранов.
Более точное применение идеи Гроднева к экранированным парам с помощью расчётов в ELCUT, как помнится, дают в разы более сильный экранирующий эффект ( если интересно, могу поискать или обновить эти расчёты).
Но коль скоро,

то есть, толщина алюминия меньше 0.01 мкм, то они защищают только от электрической помехи и бессильны против магнитной и потому понятно, почему такие экраны действуют одинаково плоско вплоть до частоты видимого света. ( коль полупрозрачны !)

С другой стороны, как пишут "маги", помеха А0 – суть электрическая+магнитная, а А1 – их разность. А поскольку амплитуда помех близка, то полупрозрачный экран хоть и способен поднять NEXT децибел на 6, зато при этом провалит FEXT на десяток-два !
Вот так: нос вытащишь - хвост увязнет.

---

Ясно пока одно, что ELCUT явно подвирает на столь высоких частотах, причем подвирает очень сильно. Вопрос интересный, если разбирусь в нем, то обязательно напишу.

Тогда о каком Йосселе идет речь?

---

Да об этом,


Там у него есть приближённая формула для расчёта ёмкости набора чётного количества параллельных проводов, образующих ребра правильной призмы. Причём чётные провода закорочены. А нечётные - тоже.

Ну, а коль скоро ёмкость известна, то по теореме LC = const находим индуктивность. А там - и волновое.

Почти уверен, что аналогичная формула есть в

Но у меня zip файл этой книги, увы, не распаковывается.

---

У пары жила состоит из одной жилы, а не из двух. Четверочная скрутка дает нам две пары, которые формирутся из диаметрально расположенных изолированных жил. При маркировке кабеля мы будем иметь, например U/UTP(4х0,52), это две пары, сформированные четверочной (звездной) скруткой, а вот U/UTP (2х2х0,52), это две симметричные пары. Картика будет совсем не та, что Вы представили. Еще вопрос, а можно получит рисунок в этой программе с линиями напряженности электрического поля, что в большей степени показательно для кабеля, тем более что в основных расчетах мы используем именно эту составляющую.

---

"Вообще-то я тебе, Андрей, по хорошему завидую."

Не надо мне завидовать ни по черному, ни по белому, ни в цветном вариантие, мой уксус точно такого же неприятного вкуса и количество проблем полностью совпадает с числом проблем технологических. Отличаются же они друг от друга только тем, что они в большинстве своем совсем иные.
Занимаемся мы с вами одним общим делом, вот только несколько в разных областях. Соответственно, очень многое отличается друг от друга только названиями.
==========
"И вот из них надо сделать эти самые ненаблюдаемые C , L и всё такое, имея в виду получение тоже ненаблюдаемых Z , V, alfa. "

Мастерство на то и мастерство, что даже пропить его невозможно.
===========

"Или хуже того, C , L Z , V, alfa ещё можно как-то просчитать.
То вот как пресказать ,какой будет NEXT, FEXT , - дудки ...
Такой теории ещё нет. "

Плотно данным вопросом не занимался. Вообще, частоты в сотни МГц в сочетании со степенью подавления в 40 дБ и более напоминают шаманство. В свое время наблюдал настройку полосковых микросхем с помощью утюга, куска кажется висмута, панорамного измерителя АЧХ и деревянной палочки. Так вот у нас примерно также.
Тем не менее - до частот по меньшей мере в 500 МГц в области переходных помех достаточно прилично работает классическая теория, по крайней мере на качественном уровне. Если зацепиться за первую правильную точку, то и на количественном также.
Так что наведите порядок в данной области + организуйте производство многопарника и патчевого кабеля - будут и уважение коллег и ученые степени и приличные премии по производству.

Успехов

А как теоритетики отнесутся к плоскому исполнению кабеля? Понятно, что монтажников надо будет преодолевать, но ведь это самый простой способ разнести пары для уменьшения взаимовлияния. В многопарном кабеле, наблюдала очень хорошие показатели NEXT черех пару, права суммарное не смотрела, тут наерняка есть подвдоные камни.

---

Теоретики отнесутся с восторгом, т.к. рядом располагяются наиболее защищенные пары, а те, которые друг друг не любят, разносятся. Так что получаем рост как по обычному, так и по суммарному NEXT. Этот прием, в частности, дал оченьо хороший результат в разъеме типа 110, который, в отличие от RJ45, весьма хорош по переходным помехам.
Более того, была известна серийная конструкция плоского кабеля для линейной (не под ковром) прокладки компании Белден (у меня в книже СКС описана и даже рисунок имеется).
Вот только прокладывать такое изделие есть сущее мучение. Как результат этой неприятной особенности + малая популярность подковернух кабелей даже у них имеем отсутствие массового спроса плоских конструкций.
=> реакция практиков будет прямо противоположна восторгам теоретиков.

"При маркировке кабеля мы будем иметь, например U/UTP(4х0,52), это две пары, сформированные четверочной (звездной) скруткой"

Поправка: такая конструкция по ISO/IEC 11801 будет шифроваться как U/UQP (4x0,52)

Классическая - имеется в виду на базе теории цепей?
Примерно, как у магов ( распределённые трансформаторы, ёмкости связи и всё такое ?)
Но у меня это вызывает двойственое чувство.
С одной стороны, все так пишут, а с другой - всё это весьма сомнительно в приложении к длинным линиям.

---

Имеется в виду расположение витых пар в шеренгу ( в ряд) ? Или лапша ,как в ЭВМ старинных конструкций ?

Сиречь, тут задействован механизм пространственного разноса пар и дополнительного экрана, роль которого играет проимежуточная пара ?

---

Но это у "нормальной" четвёрки.
А Бюрократ-то совсем о другом: о превращении четвёрки в пару, у котрой диаметральные провода - суть одна жила, но, стало быть, разделённая.
Разумеется, общая площадь меди та же, что у однопроволочной жилы.

Расчёт показывает, что такая компоновка даёт почти двухкратный выигрыш по продольному затуханию. За счёт снижения роли скин-эффекта и близости.
И не знамо насколько должна снизиться и интенсивность перекрёстных наводвок.
Так как здесь диполь-дипольное пар ( порядка 1/r^4, r - расстояине между парами) заменяется квадруполь-квадрупольным (1/r^8).
А если их ещё и опрелённым и даже вполне естественным чином расположить ( ибо сами так лягут), то и вовсе нуль.

---

Именно пары в ряд, т.к. пытаться делать шлейф - гарантированно не будет ничего хорошего по NEXT.
Механизм подавления переходной помехи в плоских конструкциях - пространственное разнесение. При расстояниях между соседними парами (с разным шагом скрутки) чуть ли не в 5 мм эффект экрана от промежуточной пары м.б. смело опущен из-за его малости.

Если посмотреть на те модели линий, которые присутствуют в стандартах 11801 и 568, то соответствующий вывод больших проблем не составит. Модели правильные, единственно, что напрягает, так это полное расхождение NEXT теоретического (модельного из стандарта) и фактического. Но, если поставить фактическую точку края диапазона, а потом начать экстраполировать ее по частоте и длине в рамках модели, то совпадение получается просто прекрасное. В этой ситуации городить новую модель большой практической потребности нет.

Но тогда у, скажем, четырёхпарных конструкций появятся, так сказать, привилегированные пары.
К примеру, крайние.

---

Так они есть и в обычных кабелях, но за счет разъема RJ45, в котором NEXT по парам 1-2 и 7-8 примерно на 10 дБ выше по сравнению с этой треклятой комбинацией 3-6 и 4-5.
Более того, этот факт вовсю использовался в 90-х гг, когда по 5-й категории передавали 155-мегабитный АТМ (формальной выше 100 Мбит/с нельзя), причем задействовали для этого именно 1-2 и 7-8. Сам разъем RJ45 по указанным парам при условии применения экранированного кабеля поддерживал функционирование 622-мегабитного АТМ.
Это уже потом при создании гигабитного эзернета пошли на схему параллельной передачи и многоуровневого кодирования, чтобы уменьшить верхнюю граничную частоту. Чтобы при этом жизнь не казалась медом, схлопотали необходимость нормирования суммарного NEXT и FEXT (дополнительнная головная боль).

Оч-ч-чень интересно.
Получается, что вклад ражъёмов в переркрёстную помеху вполне сравним со вкладом всего кабеля ?
Тогда возникает сугубый вопрос: а как отличают вклад разъёмов ( а их минимум 2) от вклада кабеля?

Может, методом вычитания, для чего вклад разъёмов оценивают как-то отдельно ?
Скажем, с помощью очень коротких отрезков кабеля , да ещё с экранированными парами?

---

Разъем шумит просто страшно, спасает только то, что он есть элемент точечный, поэтому общий вклад в шумы кабельной составляющей является более весомым. В 11801 и 568 стандартах есть моделька, по которой можно определить вклад кабеля, разъема и шнуров, а также влияние длины кабеля на величину помехи.
Все это для полевых условий, в лабораторных это посложнее будет, есть там свои методики: пирамидка, молния и т.д.
В общем, надо читать первоисточники.

Спасибо. Это - информация большой, просто огромной, важности.

Я, увы, патологически малый тут знаток. В основном по той причине, что все эти скрижали для меня - практически пустой звук. Поскольку кабели связи руками особо не щупал ( я сейчас из этих, как их, теоретиков) и каналы связи на их базе не строил.
И потому одна только твоя фраза о шуме разъёмов дала мне, пожалуй, больше информации, чем все эти фолианты.
Теперь буду с особым вниманием штудировать всё, что относится к разъёмам и прочей соединительной арматуре ( раньше пропускал, полагая не шибко важным).

И ещё, коль скоро напал на такую золотую жилу информации.
Из всех доступных источников у меня сложилось такое впечатление, что параметры SRL, NEXT, FEXT, Att контролируют с помощью гармонических сигналов.
То есть, по сути дела, это - АЧХ.

В то время как цифровая связь, в принципе, - поток случайных импульсов.

Оно, конечно, Фурье и всё такое.
Но ведь в натуре гладенькая и вся из себя такая периодическая синусоида и крутой случайный дельта-импульс, мягко говоря, - различаются.

Есть в Свердловске такой Давыдов, который вроде бы вообще предлагает заменить гармонический анализ вейвлетным. Это такой ортогональный набор импульсов.
Идея очень, на мой взгляд, не дурна, но в неё особо не вникал, поскольку, как вижу, в связную среду она пока не прошла.
Да и мне, физику, гораздо ближе синусоиды, поскольку для меня сигнал - это, прежде всего, поток квантов с энергией hw. И потому Фурье - не просто умный дядя, а родной.

Но вопрос остаётся: а как импульсные связисты переваривают гармоничекие АЧХ ?

К слову. Этот же вопрос обсуждали как-то с Андреем Кочеровым, что в сфере DSL. Так он вроде бы переводит АЧХ в импульсные м помощью обратного Фурье.
Но насколько я помню курс ТАУ однозначно это проходит только для минимально-фазовых систем. Правда, честно говоря, уже достаточно смутно помню, что это такое. И потому не могу сейчас судить, а являются ли связные системы таковыми. Особенно кабели.
Но, может, и не надо вдаваться в такие дебри и всё дейстительно гораздо проще ?

---

Считаю, что за последние полтора десятка лет более или менее разобрался в основных проблемах СКС. Единственный большой раздел в СКС, который остается для меня во многом темной комнатой, это измерения в симметричных трактах. Наши их не делают, из фирмачей выдавить что-либо практически невозможно, даже ведущие западные менеджеры (неглупые дядьки, должен отметить) по продукту знают все чрезвычайно поверхностно. Белых бумаг по технике в данной области нет, попытка вытянуть технические детали в разговоре натыкается на отказ из соображений коммерческой тайны.
Кабельные параметры традиционно нормируются в частотной области, измерения в полевых приборах идут по импульсной схеме с привлечением БПФ. Отсюда, кстати, эти ошибки на 3 дБ, которые считаются вполне нормальными. Но когда счет линий идет на сотни и даже тысячи, то скорость выполнения теста выкатывается на первый план. Поэтому весь комплекс характеристик измеряют и рассчитывают секунд за 20 и мирятся с 50-процентной ошибкой на верхней частоте.
Спектр линейного сигнала на скорости 1 Гбит/с и выше из-за многоуровневого кодирования и обязательного скремблирования (разработчики как черт ладана боятся выбросов на спектре) очень похож на белый шум. В общем вопросов намного больше, чем ответов на них. Еслди в этом деле хорошо разобраться и положить на бумагу, то получится прекрасная монография.

Кучеряво, но не выгодно, с одной стороны по габаритам, а с другой о волновом сопротивлении забывать нельзя. Это в любом случае паралельное соединение, следовательно входное волновое где-то в два раза будет ниже.

---

В ОКБ КП проводили сравнение результатов измерения методом ГКЧ и на флюковских приборах, разницы нет, как ни парадоксально, и на той же частотое 1 МГц непонятные явления, по всей видимости это все-таки свойства самой пары. Относительно ошибки в 3 дБ, не знаю, когда теститруешь кабель на категорию в режиме да-нет, измерения весьма бескомпромисны. Относительно скорости измерений, ну это ж надо еще место найти, где таких линий сотни и тысячи. Да правду сказать наши монтажники редко этой проблемой озабочиваются, ну в общем в нашей стране далеко не все линии тестируются. Знаю от самих монтажников.

---

Средний размер проекта СКС в компании АйТи составляет 450 портов, средний по стране - 150, пара-тройка десятков - свыше 10 000.

Может я неправильно понимаю, но это проекировщики, а поверить, в то, что монтажники проверяют каждую прокладку не могу психологически.

---

Монтажника в этой ситуации никто не спрашивает. Заказчик (нормальный) для спокойного сна требует сертификацию, а условием ее получения является предоставление результатов тестирования. Напоминаю, что речь идет о технике, которая работает на 100 МГц, а то и выше. Кстати, сегодня утром одному нашему партнеру я в сертификации отказал из-за предоставления некорректных тестов. Более того, за тестироание в явном или неявном виде берутся деньги.
И заказчика можно понять. Монтажная организация завтра исчезнет (в 90-х гг были случаи, когда для крупных проектов создавалась одноразовая компания, проект закончился, персонала может катиться на все четыре стороны), а кому тогда претензии предъявлять? И, самое главное, справедливость этих претензий тоже доказать надо.
А 4 с лишним сотни портов в некоторых случаях трех дней настоящей пахоты потребует, вечно проблема с ключами.
Успехов

1 Ага, стало быть аттестуют кабели гармоническим сигналом, а каналы связи проверяют уже импульсным.
2. Получается, что при построении СКС нужно брать кабельные иделия с миниум двухкратным запасом по их шумовым свойствам.
И обязательно производить аттестацию кабелей, имея в виду их цифровое применение.
Потому как овновная область принения высокочастотных и многопарных кабелей - это СКС, Ethernet и прочие штуки.
Но тогда получается, что действительно может возникнуть потребность перевода всего на язык вейвлетов.
Тем паче, что

И, стало быть, гаромнический спктр становится, мягко говоря, малоинформативным.

---

Иаленькое уточнение, Zadira.
Речь о кабелях с коаксиальными парами ( а там свои заморочки) или витыми ?

---

Это не совсем понятно: белый шум - он и в Африке белый. Какие тут вопросы, да ещё аж на целую монографию?
Можно ли ознакомиться хотя бы с парочкой для ориентировки?

---

"1 Ага, стало быть аттестуют кабели гармоническим сигналом, а каналы связи проверяют уже импульсным."

Методики измерения, как известно, существуют гармонические и импульсные. тестироватьимпульсным сигнгалом кабели СКС получается неплохо, по крайней мере больших нареканий на хэто не слышал.
============
2. "2. Получается, что при построении СКС нужно брать кабельные иделия с миниум двухкратным запасом по их шумовым свойствам.
И обязательно производить аттестацию кабелей, имея в виду их цифровое применение. "

За проопускную способность отвечается, в основном, низкочастотная часть, реально примерно половина верхней граничной частоты. Для иллюстрации этого положения достаточно взять шенноновский интеграл и поварьировать его верхним пределом. Вначала характеристика очень крутая, а с середины частотного диапазона она плавно так выходит на что-то очень плоское. Интегрировать можно, т.к. спектр очень широкополосный.
=========
3. "действительно может возникнуть потребность перевода всего на язык вейвлетов. "

На это отвечу исключительно уклончиво: не исключено. Хотя острой потребности в применении этого аппарата на первый взгляд не наблюдается. Все, что известно лично мне, довольно неплохо описывается обычными категориями.

=========
4. "И, стало быть, гаромнический спктр становится, мягко говоря, малоинформативным. "

См. пункт 3, в теории ЛАН-кабелей и трактов на их основе вроде как дыр больших нет, но вопрос интересный.

Имеется в виду написать книжку Полевые измерения параметров кабельных трактов СКС на основе симметричных кабелей.
Про оптику у меня кой-какой материал имеется, надо только его закончить, но про электропроводные тракты - полный 0.

А упоминвшаяся здесь книжка Гальперовича и Яшнева про инфраструктуру кабельных сетей ?
По-моему, она как раз в эту тему.

И кстати, если посмотреть на её материалы, то видно, что реальные параметры кабелей действительно заметно превышают нормативы.

И приближаются к ним или даже вываливаются только на частотах около 1200 МГц.

Так что где-там стенка ,в которую влепились кабели и СКС в результате головломной гонки 1-х годов нынешнего века.

---

Давид Яковлевич первый, кто профессионально начал писать на тему СКС. И огромнейшее ему за это спасибо. Однако, кроме общих сведений, в его книге по измерениям ничего нет, к сожалению. Не гео это специализация.
1200 МГц - далеко не предел. В 2005 году французы из Acome показали кабель с 2,1 ГГц - монстр с диаметром в 10 мм. Столь высокие частоты элементарно не нужны, а французы сделали его под кабельное телевидение в доме. Человек больше 100 Мбит/с не воспринимает, для связи серверов используетя оптика. Так что дело вовсе не в технологическом пределе.
Превышение параметрами требований стандартов не есть великое достижение - в СКС нормирование идет по наихудшему из того, что еще воспринимает отрасль. Например, в оптике на 1,55 мкм нормируется 1 дБ/км, у связистов пупок от хохота развязывается (справедливо, заметим). Кроме того, если вернуться к витой паре, не забывайте, что измерения идут при 20 С, а все должно сохраняться на 60 С, а там заметно тяжелее.

Но ведь СКС – не только для людей. Как я понимаю, будущее за СКС, обслуживающим распределённые вычислительные системы, подобные мозгу человека, где каждый нейрон – компьютер. Но, поскольку нейрон сам по себе – (квантовый ?) суперкомп с необъятными ПЗУ и ОЗУ и способен самостоятельно решать задачи по управлению вверенным ему органом тела, то связь между соседями может быть и медленной – для обмена наиболее важными мнениями по поводу бытия ( причём я не уверен, что связь между нейронами идёт только через синапсы и нервные волокна).
А вот его железные братья по разуму куда более хилые и им нужна быстрая связь с соседями, чтобы во-время приходили на помощь, когда вычислительная запарка.

А что касается оптики, то ещё лет 7 назад я слышал вопль: "гром победы раздавайся", меди конец, волокно – к каждому компу.
Тот же Андрей Кочеров, да и Бакланов утверждали, что DSL – это, увы, последние судороги медных линий, паллиатив на ближайшие 10-20 лет. А там – оптика, оптика и ещё раз оптика.
Конец медной эре.
Сейчас восторг явно поутих. Тот же Кочеров с полгода назад написал мне, что в оптике проблемы с деградацией ( как волокна, так и передатчиков) и ценой, которую там уже не могут сбросить.
Так что оптике – оптиков: внутри- и межгородские, транс- и межконтинентальные магистрали.
А меди – последняя миля, промсвязь и СКС.


Но когда ты намекнул на монографию, то я понял, что речь не только о конкретной полевой рутине, но и о теории вопроса.
А в этом смысле я видел лишь единичные работы. Например

И хотя сделанные там предположения достаточно, скажем та, не очевидны, а результаты весьма тяжёлых вычислений частотного хода амплитуды перекрёстных помех лишь качественно согласуются с наблюдениями, но они хотя бы есть.
Но, подчёркиваю, таких работ я видел раз-два ...
Может, у тебя есть побольше ссылок?
Тогда, скооперировавшись с Гальперовичем, у которого, как видно, много фактического материала ... А он, к тому же, по слухам, дядя заводной ...

---

1. "Но ведь СКС – не только для людей."

СКС в центрах обработки данных (ЦОД) - совсем иная песня. Там отчасти другие законы, иные критерии, там информационные кабели намного более прочно сцеплены с иными инженерными системами. В этой части надо быть предельно внимательным. Хотя средние (в пересчете на одну линию) скорости там на порядки повыше.
===
2. "А что касается оптики, то ещё лет 7 назад я слышал вопль: "гром победы раздавайся", меди конец, волокно "

Это было еще 15 лет назад. Действительно, на сетях доступа медь себя исчерпала, т.к. не в состоянии обеспечить широкополосный протяженный канал. DSL начали продвигать потому, что в одночасье медные кабели на оптические не поменять. Выдавили из ТПП все, на что они способны, дальше имеем теоретический предел. А дальше надо просто планово (в существующей застройке) или изначально (в новой) переходить на ВОЛС. А кричать от восторга или отчаяния - гнеконструктивно.
Другой вопрос, а сколько таких каналов нужно. СКС - это конец канала связи. А как мы знаем краевые эффекты могут очень сильно изменять ту картину, которая наблюдается в ядре.

==========
3. "проблемы с деградацией ( как волокна, так и передатчиков) и ценой, которую там уже не могут сбросить."

Деградация наблюдается у совковой и дешевой китайской техники. Если пользоваться нормальной элементной базой, то об этих проблемах можно забыть. Правило: "Не принимайте техническое решение по прайс-листу" (Иначе: "Скупой платит дважды").
Цена ВОЛС по определению будет выше, т.к. там имеем лишнюю ступень преобразования сигнала на приеме и передаче. Так что место ВОЛС там, где без нее обойтись нельзя.
Кроме всего прочего, в процессе воплей про оптику забывают такой тривиальный факт того, что по оптике телефон не работает и, что самое ужасное, дистанционно не питается. Представим себе, что в доме вырубился свет и в этот момент надо вызывать скорую ... Оператора связи, который демонтировал дедовский телефон под предлогом технического прогресса, можно и нужно под такой штраф подвести, чтобы в следующий раз думал головой, а не другим местом.
Так что тут наши мнения совпадают. Да и не одиноки мы, есть шикарная фраза Сергея Дмитриева (Мультирегион), сказанная про оптику прямо до абонента: "Мы деньги считаем".
=========
4. Подборки литературы по взаимовлияниям в медных кабелях у меня нет, я занимаюсь совсем иными вопросами. При их решении, как справедливо подмечено ранее, хватает простых моделей, которые дают нормальную для инженерной практики точность (из соображений, аналогичных: когда я рассчитываю триггер, мне соверщенно не обязательно рассчитывать отдельно взятый транзистор). За это меня в последние два года сильно критиковали: интегралов мало. При такой критике упускалось из вида, что кабели СКС с точки зрения пропускной способности уже разработаны и с избытком, новых типов не требуется.

Итак, в сухом остатке.
1. Для людей больше, чем 100 Мбит/с - не надо, поскольку обеспечат участие в самых продвинутых игрушках, приём десятка цифровых телепрограмм и всё, что ещё можно выдумать для бытовухи...

2. Существующие кабели с лихвой обеспечивают нужную для этого полосу.

3. Для специализированных СКС тоже всё сделано. Да и, видимо, потребность в таких СКС всё-же далеко не та , что для бытовухи. Да и отношение к цене тех СКС иное ( бывают ситуации, когда с затратами вообще не считаются) .

4. Нам остаётся только обеспечить производство не хуже, чем у какого-нибудь Белдена с Нексансом и Телдором. И всё в ажуре.
Или уж побираться далее где-то на обочинке общего прогресса.

---

Однако, подобными вещами не мы одни по отсталости "болеем"
http://science.compulenta.ru/489826/

---

Речь идет как раз о витых парах и средства измерения, конечно если исключить влияние концевых заделок, тут справедливо отмечено их влияние (заделка как раз на 1 мГЦ и сказывется так вклад значительный в общие потери), пригодны независимо от инструментария, в любом случае это измерение 10 логарифмов отношения входящей и выходящей мощностей, я имею ввиду А, NEXT FEXT и пр.

---

1. Вообще-то в СКС гораздо важнее NEXT, т.к. затухание получается почти автоматически. Т.е. именно NEXT определеняет ACR или сигнал/шум.
2. По моим данным Гальперович сравнивал Флюк и лабораторный измеритель для витой пары (ну не поверил Давид Яковлевич заявлениям фирмачей о том, что ручной полевой прибор столь же точен, как и профессиональный).
3. При высоких абсолютных NEXT, что характерно в первую очередь для низких частот, возникает проблема фиксации этих изначений. По стандарту 95 г были проблемы, фирмачи с западных заводов мне на это жаловались. Поэтому в современных стандартах установлено некоторое щадящее пороговое значение, при его превышении все равно велено считать, что все равно имеем дело с пороговым значением.

Это дежавю-файл:

http://www.toroid.ru/kalantarovPL.html

---

Спрошу Давида Яковлевича, подробнее, но сами измерители сказали, что разница небольшая, практически в ноль. Но разброс наверно все равно никто не оценивал, для достоверности надо десяток таких измерений провести.

---

Стало быть, на острие прогресса кабелестроения для СКС это - подавление перекрёстной помехи на ближнем конце ?
Но этот момент не совсем понятен.
Скажем ,если я сброшу Att децибел на 10 , то это вроде бы равносильно повышению NEXT на те же 10 децибел ?

---

"Скажем ,если я сброшу Att децибел на 10 , то это вроде бы равносильно повышению NEXT на те же 10 децибел ?"

Все правильно, но пока на бумаге. А как сбрасывать эти 10 дБ по затуханию будем? Напоминаю, что речь идет о длинах не свыше 90 (100) метров.

Вернусь немного назад и поделюсь результатами. Проводили измерения Флюком кабелей 5-ой категории при плюс 60 град. 6 образцов. Испытания на надежность. Разница небольшая плюс 5-8%. Здесь играет положительную роль тепловое расширение материалов, и те потери в металле, которые вызваны ростом удельной проводимости меди компенсируются увеличением диаметров и жил и изоляции, так что не так все страшно. NEXT прореагировало не однозначно, хотя хотелось его роста с ростом температуры, не произошло, есть плюс минус те же 5-8 % как вниз так и вверх, т.е в отличие от объяснимого роста потерь однозначной реакции не было. В этой области конь не валялся, но сама задача для исследования шикарная.
Кстати, стесняюсь спросить, что такое Att, если атеньюатор, (может и глупое предположение)по логике * 10 дб, так и по прямым тоже плюс 10 дб будет. Очень любопытно.

---

Ага, стало быть, вроде бы понятно, как вытягивать за уши NEXT, а вот как осаживать Att - не очень?

А мне по серости моей до сих пор думалось, да весь и ход этой дискуссии сие подтверждает, что дела обстоят как раз наоборот.
Потому как, если теория Att есть, и не очень дурная,
то вот теории NEXT - аж никакой.

И в самом деле, если, к примеру, спросят, как повысить Att, то, заглянув в разные книжки и журналы, выдам кучу рекомендаций:
-поднять диаметр жил,
-разделить их, как напомнил Бюрократ,
-поднять волновое,
-применить полувоздушную изоляцию,
-заменить медь углеродными нанотрубками ...

Короче, тут хотя бы и на бумаге можно начертить пути-дорожки. И их много( физики сказали бы - степеней свободы).

А вот что делать, чтобы управлять параметром NEXT, похоже, никто толком не знает. Разве что экран, разнос пар. Но это - цена, габариты, монтаж...
Тупик

Или скручивать потуже.
И тут, кстати, накручено даже что-то вроде целой теории: взаимовлияние там, наводка, коэффициенты связи,самокомпенсация, самоэкранировка, согласование шагов для минимизации и всё такое...

Но ведь опять же - укрутка, да и маги предупреждают: не надейтесь, ребята, на особый успех.
И получается, что теория та - никакая.
Снова тупик.

---

"И в самом деле, если, к примеру, спросят, как повысить Att, то, заглянув в разные книжки и журналы, выдам кучу рекомендаций:"

Давайте смотреть.

"-поднять диаметр жил, "

Не получится. Он и так 0,55 мм, больше чем 0,6 или 0,64 (категории 7 и 7А) нельзя, т.к. к оконцевателю разъема не подключиться.

==============
"-разделить их, как напомнил Бюрократ,"

как подключаться к разъему будем и как на это соединение 15 лет (минимум) гарантии давать будем. Вроде на первый взгляд нет герметичности области контакта жилы кабеля и ножа оконцевателя. Хочу пояснений.
==========
"-поднять волновое, "

как нормы по возвратным потерям выполнять будем, именно по возвратным, а не по структурным возвратным? Ждите в одном из ближайших номеров Вестника связи статью специалистов ЛЭИС-а, концевой скачок из-за разности волновых - страшная штука получается.
===========
"-применить полувоздушную изоляцию, "

В нормальном кабеле СКС изоляция именно такая, даже Самара такую применяет.
Последнее экзотическое решение в этой области - посмотрите на стр. 2 по этой ссылке
http://www.adc.com/us/en/Library/Literature/1317031.pdf
===========
"-заменить медь углеродными нанотрубками ..."
а) насколько они устойчивы при прокладке и эксплуатации?
б) как в оконцевателю разъема подключаться будем?
===
Учтите, что правльно спроектированная СКС по своим потенциальным возможностям задействуется процентов на 70. Так что любое изобретение, которое приведет к резкому снижению затухания, будет иметь следующее практическое логическое продолжение: кабель будет "испорчен" с точки зрения зутахания, которое будет доведено до нормативного (или почти нормативного - надо же что-то оставить на маркетинг). Полученный выигрыш будет направлен на улучшение массогабаритных показателей кабеля - это важнее, чем затухание.
Еще один момент. Допустим, выиграли Вы 3 дБ/км - хорошее достижение (без иронии). Но на 100 м этот выигрыш составит всего 0,3 дБ, а это уже мало интересно.
=============
"И получается, что теория та - никакая. "

А легкой жизни в этой области никто не обещал. Здесь только расстояния маленькие, а все остальное гораздо хуже по сравнению с обычными медными кабелями связи.

Att - attenuation - затухание. Точнее характеристическое затухание. Сейчас в СКС-ных стандартах используется термин IL - insertion loss - или по-нашему рабочее затухание. На высоких частотах (100 МГц и выше) эффектами отражения и свызанными с этим дополнительными потерями пренебрегать уже не получается.

Температурный коэффициент затухания СТАНДАРТНОГО кабеля категорий 5е и 6 составляет хорошие десятые процента на градус. Так что метров 15 из 100 при 60 С уйдет точно (точнее не помню, а данных под руками нет - при наличии интереса можно их поднять). То, что в эксперименте было получше - надо смотреть производителя и его технологию изготовления той же самой изоляции.

Кабель спецкабелевский, КВПЭФМ, общая картина у всех одинакова будет, это ж физика, изоляция - полиэтилен у всех, медь тоже у всех, а если фтопроласт, так там вообще только в точке фазового перехода неприятности, а сама картина-та же (это по данным ОКБ). Что касается стандарта-то это требования написанные на бумаге, а кабель он всегда сам по себе, и должен быть не хуже требований стандарта. Если Вы помните, в стандатах параметры даны в виде неких частотных зависимостей-и соответственно у всех цифры расчетные будут одтнаковы, повторюсь, кроме Саранск-оптика, никто никогда не давал параметов, отличных от требований стандартов, но реальная картина по затуханию-достаточно оптимистичная, запас большой, по рассматриваемому кабелю и переходное на ближнем и дальнем неплохое, тоже с запасом, но это свойство конструкции, она с герметиком, а он отодвигает пары друг от друга, а по правде и нексановскиео кабеля и неомаксовские не без без греха .

---

В отрасли стандартом де-факто для категории 5е по меньшей мере является указывать не фактические параметры по затуханию, а из стандартов. Более того, все то, что я видел, настолько близко идет к станлартному значению, что тут особо про "выдающиеся достижения" не покричишь. На кабелях высокой категории (типа 7, 7а и нестандартной 8) часто указывают свои нормы и очень любят сравнивать со стандартом (а он реально 96 года, тут есть где покрасоваться своими достижениями). Так что на хороших сотнях МГц можно увидеть впечатляющий выигрыш.
К слову, витая пара из Саранска на категорию 5е ну никак не тянет, там выше 30 МГц такое безобразие с возвратными потерями начинается.
Кстати, насчет изоляции. ПЭ он и в Африке ПЭ будет, от только нужен он вспененый обязательно. Иначе беда. Швед из почившего в бозе Адвакома, который работал на сплошной изоляции, был вынужден увеличить диаметр жилки с 0,51 -0,52 до 0,53 мм (кажется), чтобы хоть как-то компенсировать повышенную емкость и выполнить требования стандарта.